Шахматная задача института Пенроуза, нейросети

[frostysh]

wrest в сообщении #1402768 писал(а):

Я ж писал, что я запускал андроидные шахматы droidfish
Это что, неконкретная ссылка? Вбиваете в гугл, первая позиция в выдаче - это оно.

И как понять что в этой не предзадано решения подобных пазлов? Неа, нужно разбираться. Судя по обсуждениях этой темы, действительно компьютеры не могут справится, скачаю программы, посмотрю, возможно будет интересно также скачать программы которые до момента публикации задачи были созданы... Или не обновлены.

kry в сообщении #1402770 писал(а):

Уже привел ссылку на статью в arXiv об отсутствии нетривиальных квантовых эффектов в биологии. Вы её не осилили.

Но ведь ваши слова что мол Пенроуз (хотя гипотезу Пенроуза-Хаммерофа о трубках розвенчали) не нейроученый, и типа не компетентен, и тут-же привели статью 2007-го года, двух физиков-теоретиков о том-же... Вот обзорная статья для биологов: The future of quantum biology, в которой перечисляется куча экспериментальных исследований по нетривальных квантах в биосистемах. Я не знаю как Вы это все можете опровергнуть, но ладно уже нейрология, там все сложно, но вот в биологии вроде как-бы все и легче. Опять же птички и зрение... Я еще не успел все прочесть, мне сложно читать не обзорные статьи, потому-что не имею норм знань в этой области, да и вообще, поэтому доверяю количеству академический робот по данной теме.

kry в сообщении #1402770 писал(а):

Бывают и профессионалы со странными взглядами. Есть даже биологи, отрицающие эволюционную биологию. Мало ли каких фриков Вы можете найти в Интернете.

Наверное, но видите ли тут слишком много робот по нетривиальным эффектам, в нейрологии пока-что опровергают, но в биологии, неа, даже наоборот.

kry в сообщении #1402770 писал(а):

Тут Вы узнаете, что, например, Фоменко (создатель новой хронологии) является вполне себе нормальным математиком. Это хороший пример того, что человек может лжеученым в одной сфере и нормальным ученым в другой области.

Ладно, допустим этот аргумент не ложный, но чем оно лучше статьи мистера Джедлика?

kry в сообщении #1402770 писал(а):

И тут Вы неожиданно доказываете этот странный тезис, особенно в свете того, что, например, отличия в генетике между человеком и шимпанзе не превышают нескольких процентов.

Несколько процентов? Там один ген трансплантировали, приматы уже быстрее думать начали! А несколько процентов это десятки миллионов этих, как их там, генетических штук. Есть еще эти, мусоро-гены (trash-DNA), или че оно там... В общем пропасть она и есть пропасть. Конечно человек-человек разница в когнитивной генетике это одно (тут не пропасть, совсем), но вот человек-шимпанзе допустим, тут пропасть я думаю.

[PETIKANTROP]

frostysh в сообщении #1402787 писал(а):

Несколько процентов? Там один ген трансплантировали, приматы уже быстрее думать начали! А несколько процентов это десятки миллионов этих, как их там, генетических штук.

frostysh. Вам kry неоднократно указывал на невнимательное прочтение статей, причем по вашим же собственным ссылкам.

frostysh в сообщении #1402710 писал(а):

Transgenic rhesus monkeys carrying the human MCPH1 gene copies show human-like neoteny of brain development

В статье прямо указывается на присутствие гена MCPH1 как у человека, так и у макаки-резус, сходство нуклеотидной последовательности которых составляет 94,9 %. Пересадка человеческого MCPH1 макаке удлиняет неокортикальную миелинизацию, расширяя тем самым окно нейросетевой пластичности, что выражается в количественном увеличении синапсов.

[frostysh]

PETIKANTROP в сообщении #1402790 писал(а):

frostysh. Вам kry неоднократно указывал на невнимательное прочтение статей, причем по вашим же собственным ссылкам. В статье прямо указывается на присутствие гена MCPH1 как у человека, так и у макаки-резус, сходство нуклеотидной последовательности которых составляет 94,9 %. Пересадка человеческого MCPH1 макаке удлиняет неокортикальную миелинизацию, расширяя тем самым окно нейросетевой пластичности, что выражается в количественном увеличении синапсов.

Ну да, я же и не биолог. А в структуре головного мозга как результат? С той же статьи:

Our analyses found a developmental delay of GM in the brain of the TG monkeys, suggesting that the huMCPH1 transgene may delay neuron differentiation and maturation during brain development. Consistently with the cortex-developmental delay, there were much fewer mature neurons and glia cells in the TG monkeys compared with the WT monkeys during the early period of postnatal development. Consistently, the tissue-level transcriptome comparisons indicated a large amount of neuron differentiation and development, and synapse genes were suppressed in the TG monkeys, providing a possible molecular basis for the observed delay in cell maturation and fiber myelination in the brain. In fact, our previous in vitro experiments demonstrated that MCPH1 can act as a transcription repressor and repress telomerase activity [50]. Furthermore, the cortical-lamina transcriptome comparisons showed that the huMCPH1 transgene can influence gene expression at all laminae including the CP, OSVZ, SVZ and VZ as early as prenatal E76, indicating that the huMCPH1 transgene may alter neurogenesis by affecting the neuro-progenitor cell division and differentiation. In fact, previous mouse studies have already shown that MCPH1 is required for precise mitotic spindle orientation during neurogenesis [22]. Additionally, as expected, cortical-lamina pairwise comparisons suggested that the between-laminae differences in the TG monkeys were not as obvious as in the WT monkeys, consistently with the proposed delay in neural differentiation. Hence, the huMCPH1 transgene may have contributed to delaying cortical-lamina differentiation in the TG monkeys. Taken together, we propose that overexpression of the huMCPH1 transgene can cause neural-developmental delay due to the down-regulation of many neural-differentiation-related genes. Future experiments are warranted to reveal the detailed molecular pathways.

TG — это мутанты-приматы, а WT — это обычные.

И такое маленькое, в процентном соотношении, изменение привело к по сути реально осязаемым эффектам в плане когнитивных способностей! Человек (Маугли в нашем разговоре) будет намного более "продвинут" генетически от волосатых сородичей, и это джунгли не смогут отнять, даже если человек с рождения Маугли, а это значит что рано или поздно это даст различия, те же орудия, жилье и все такое как-раз на этом когнитивизме и основаны, человеки-приматы не стали людьми, даже примитивными людьми, а прожили немало. Возможно, если пересадить им достаточно генов, станут! Невероятно! Вот это был бы эксперимент... Вырастить новую расу разумных, человекоподобных существ! Аж дух захватывает...

[PETIKANTROP]

frostysh в сообщении #1402791 писал(а):

Человек (Маугли в нашем разговоре) будет намного более "продвинут" генетически от волосатых сородичей, и это джунгли не смогут отнять,

Неверно. Прочтите статью еще внимательнее. Там упоминается, с чем связано увеличение количества синапсов и указываются границы "неотенического" периода. А так же прочтите рекомендуемую ранее kry литературу по анатомии, физиологии и нейроонтогенезу.

[kry]

frostysh в сообщении #1402787 писал(а):

и тут-же привели статью 2007-го года, двух физиков-теоретиков о том-же...

Я привел статью людей, которые очень хорошо с точки зрения современной биологии разобрали вопрос наличия нетривиальных квантовых эффектов в биологии.

frostysh в сообщении #1402787 писал(а):

Вот обзорная статья для биологов: The future of quantum biology.

И вновь Вы ссылаетесь на статью, которую то ли не прочитали, то ли не поняли. В статье-то почти всё за редким исключением о тривиальных квантовых эффектах.

frostysh в сообщении #1402787 писал(а):

Наверное, но видите ли тут слишком много робот по нетривиальным эффектам

Только Вы почему-то упорно приводите ссылки на статьи, которые посвящены тривиальным квантовым эффектам и их применимости - проблеме искусственного воспроизведения фотосинтеза, катализа энзимов и т.д. Может Вам для начала почитать, что называется в той же самой квантовой биохимии и других междисциплинарных исследования в области квантовой биологии тривиальными квантовыми эффектами, а что - нетривиальными квантовыми эффектами?

frostysh в сообщении #1402787 писал(а):

Там один ген трансплантировали

Что именно там трансплантировали? У макак ген MCPH1 вообще-то тоже есть. На это Вам уже было указано PETIKANTROP. Меня не покидает чувство, что Вы просто цитируете первые нашедшиеся статьи в тему.

frostysh в сообщении #1402787 писал(а):

В общем пропасть она и есть пропасть.

Вот этот тезис Вам и надо доказать, а то пока всё указывает на количественную разницу между психикой человека и других видов животных, но не на качественную. Точка зрения, что разница между психикой человека и других видов животных носит именно принципиально качественный характер была популярной в первой половине-середине 20 века, но после когнитивной революции и научной революции в этологии и зоопсихологии эта позиция радикально устарела.

-- 03.07.2019, 00:19 --

frostysh в сообщении #1402791 писал(а):

Ну да, я же и не биолог.

Это не беда. Беда начинается тогда, когда люди без биологического образования, и вообще не читавшие ни одного университетского учебника по какой-нибудь биологической дисциплине, начинают делать выводы космического масштаба о предмете биологии.

Вы лично какой-нибудь базовый университетский учебник по нейрофизиологии, психофизиологии или нейрокогнитивистике читали? А если нет, то зачем Вы пытаетесь обсуждать?

[frostysh]

PETIKANTROP Я это все прочесть не смогу... Но все же что-то прочту. Все ровно ваша логика не держится кучи, конкретно в этом, конкретном вопросе, как по мне:

• Не важно что там изменили эти гены, количество, качество, важен конечный результат. А оно такое — генетика непосредственно влияет на когнитивные способности приматов.
• Приматы с модифицированным геномом, который теперь немного больше походит на человеческий показали лучшее когнитивные результаты нежели их колеги, обычные приматы.
• Оба типа приматов ТЖ и ВТ жили в одинаковых условиях.
• ТЖ приматы не деградировали до уровня когнитивности ВТ приматов.

Отсюда вывод — так почему это я должен считать что человек деградирует мозгом до уровня шимпанзе в джунглях? Ведь человек еще далее по генетике от шимпанзе чем эти ВТ и ТЖ приматы в эксперименте... Не клеется, однозначно.

kry Эти двое (и не только они) разбираются хуже? Вот выводы со статьи, с длинной статьи, длинные выводы но я сокращу...

"Through the analysis of the literature on the nontrivial quantum effects in biological systems, it was concluded that the existence of such effects is necessary for life. Moreover, it is understood that it is impossible for the mechanisms and laws of living systems work without non-trivial quantum effects..." — Melkikh, A. V., & Khrennikov, A. (2015). Nontrivial quantum and quantum-like effects in biosystems: Unsolved questions and paradoxes. Progress in Biophysics and Molecular Biology, 119(2), 137–161.

Анализ вроде похожий, теория тоже похожая и тоже нуждается в проверке, как и говорят авторы, только с разными выводами. И нет, я именно о нетривиальных эффектах, в том ракурсе в котором о них мистер Джедлика говорил. Они так и называются nontrivial, в фотосинтезе включительно (хотя была работа, где опровергается это, но только для фотосинтеза, там что-то о выборе оптимальных путей с помощью квантовых механизмов на уровне клеток походу или чет такое).

По поводу работы ученых КНР и MCPH1, ну они же что-то там как-то изменили, верно? Ген там или кусочек гена. Суть от этого не поменяется, этим приматы стали умнее, их мозг изменился, и это не обратилось назад джунглями... Как то так. А там смотри, еще чуток подхимичить и они у костра, эти приматы, сидеть будут, песни петь. А кто знает, когнитивная нейрология это сложная вещь, сознание сложна вещь.

По поводу психики человека, — так я именно о когнитивных этих, свойствах, а не про всю психику.
Ниче не знаю, генетика разная, и приматы не все люди даже если шимпанзе растить в Нью-Йорке. Генетику менять — значит менять когнитивные свойства что и показал эксперимент.
И генетика не изменяется если дите вырастить в джунглях, да оно будет, извините меня, тупое как бревно, будет кусатся и не сможет разговаривать по-людски, но это бревно вырастит, когда-то возьмет в руки палку, заострит ее, и будет себе эволюционировать дальше, а его лохматые сородичи свою нишу не покинут, ну по крайней мере пару сотен тысяч лет. В этом суть пропасти о которой говорит ваш покорный слуга.

Не читал учебники по нейрофизиологии, учебник по эволюции картинки смотрел. Думаю почитать но я покладаюсь на тех кто читал в данном плане, плюс мозг-сознание это нелинейная сложная система, даже зная начальные условия (нейрологию) мы не сможем так просто предугадать результат, поэтому то что манипуляции с генами на прямую влияют на разум приматов, уже само по себе результат.

[kry]

frostysh в сообщении #1402816 писал(а):

Эти двое (и не только они) разбираются хуже?

Извините, но мне уже неинтересно в этом разбираться. Достаточно того, что я опять вижу фамилию Хренникова. Буквально несколько сообщений назад он был специалистом в области "квантовых социальных наук", теперь рассуждает про квантовую биологию. Наш пострел везде поспел. Интересно, а у него есть при этом образование в области социологии или биологии?

frostysh в сообщении #1402816 писал(а):

Они так и называются nontrivial, в фотосинтезе включительно

Ну вот в фотосинтезе как раз никаких нетривиальных квантовых эффектов нет в том понимании, о котором я вёл речь ранее со ссылкой на блог и arXiv. Так что разберитесь всё же с пониманием того, что в данном случае понимается под "тривиальные квантовые эффекты" и "нетривиальные квантовые эффекты".

frostysh в сообщении #1402816 писал(а):

Не читал учебники по нейрофизиологии

Ну кто бы сомневался.

frostysh в сообщении #1402816 писал(а):

По поводу психики человека, — так я именно о когнитивных этих, свойствах, а не про всю психику.

По поводу психики человека Вы несли ерунду. Я Вас прямо в факт этой ерундовости ткнул со ссылкой на учебник Зориной, а Вы до сих пор виляете от признания Вашей ошибки, посему пока с Вами больше не о чем говорить.

[frostysh]

kry в сообщении #1402818 писал(а):

Извините, но мне уже неинтересно в этом разбираться. Достаточно того, что я опять вижу фамилию Хренникова. Буквально несколько сообщений назад он был специалистом в области "квантовых социальных наук", теперь рассуждает про квантовую биологию. Наш пострел везде поспел. Интересно, а у него есть при этом образование в области социологии или биологии?

Я вам еще парочку фамилий адептов квантовой биологии подкину, о которых вспоминал мистер Джедлика, если вам эта не нравится. Кстати пишут, мне нравится, вот например:



The origins of quantum biology

Первый скорее биолог, второй скорее физик. У них неплохие аргументы несмотря на брак экспериментальных данных в достаточном количестве. Например они апеллируют к тому что за столь длинную эволюцию, включно с фактами использования живыми системами квантовых эффектов (фотосинтез например, хотя там диспут немного сейчас), сложности детектирования этого использования, и всего такого, то судя по всему нетривиальные эффекты должны иметь место быть в биологии. Ведь это миллиарды лет...

kry в сообщении #1402818 писал(а):

Ну вот в фотосинтезе как раз никаких нетривиальных квантовых эффектов нет в том понимании, о котором я вёл речь ранее со ссылкой на блог и arXiv. Так что разберитесь всё же с пониманием того, что в данном случае понимается под "тривиальные квантовые эффекты" и "нетривиальные квантовые эффекты".

Как это нет! Пишут что есть!

Electronic 2D spectroscopy allows nontrivial quantum effects in chemistry and biology to be explored in unprecedented detail. Here, we apply recently developed fluorescence detected coherent 2D spectroscopy to study the light harvesting antenna 2 (LH2) of photosynthetic purple bacteria. The method utilizes the destructive interference between two signal components thereby uncovering cross peaks which are not visible in conventional photon-echo based 2D and transient absorption measurements. Analyses of signal generating quantum pathways leads to the conclusion that, contrary to the currently prevailing physical picture, the two weakly-coupled pigment rings of LH2 share the initial electronic excitation leading to quantum mechanical correlation between the two clearly separate bands. These results are general and have consequences for the interpretation of excited states not only in photosynthesis but in all light absorbing systems. The initial delocalization could be the key for enhancing the light harvesting efficiency via biased motion towards the energy funnel. — Unexpectedly large delocalization of the initial excitation in photosynthetic light harvesting.

То есть эти клетки используют квантовые свойства природы чтобы, это, переносить энергию эффективно! Невероятно... Невообразимо...

kry в сообщении #1402818 писал(а):

Ну кто бы сомневался.

Ну... Почитаю что-то. И вообще, уже пол третьего ночи! Ночи! Мне капец завтра будет, я не успеваю и так ничего, еще и хозяйство...

kry в сообщении #1402818 писал(а):

По поводу психики человека Вы несли ерунду. Я Вас прямо в факт этой ерундовости ткнул со ссылкой на учебник Зориной, а Вы до сих пор виляете от признания Вашей ошибки, посему пока с Вами больше не о чем говорить.

Я назвал пропастью то, что дитя-человек вырощеное в джунглях не деградирует разумом до уровня шимпанзе (генетика-нейрология не позволят), а шимпанзе вырощеное в Нью-Йорке не станет учить квантовую физику (генетика-нейрология не позволят). Почему это еще ерунда? А Вы заявили что эти люди там вообще, в джунглях, чуть ли не в растение превращаются! Ну конечно, в сравнении с каким-то среднестатестическим нью-йорковцем. А Вы сравните взрослого Маугли и взрослого шимпанзе, и мы посмотрим.

[madschumacher]

frostysh в сообщении #1402822 писал(а):

То есть эти клетки используют квантовые свойства природы чтобы, это, переносить энергию эффективно! Невероятно... Невообразимо...

В приведенном Вами фрагменте просто рассматривается химический механизм работы LH2. Методы исследования и предлагаемые механизмы не выходят за пределы обычной химии. Для обывателя это может быть и сложно, но никаких "квантовых тайн" тут нет, это всё достаточно просто, и ответ о механизме фотонсинтеза мы ещё не знаем так точно только из-за размера этой системы, а не из-за её непостижимости.

[Евгений Машеров]

По-моему, сейчас воспроизводится печальная судьба биоэнергетики. Этот термин Сент-Дьерди ввёл, как краткое обозначение окислительно-восстановительных процессов в организме, но его перехватили жулики и фрики. Впрочем, судьба "ноосферы" ещё печальнее.
Наличие "квантовых процессов" в живом организме отрицать нельзя, поскольку основой биологических процессов является химия, химические реакции это перенос электронов, а они описываются квантовой физикой. Но адепты "квантовой биологии" не об этих процессах, в которых упоминание квантовой физики на уровне популяризации тривиально, а на серьёзном уровне лежит далеко вне доступного популяризации. Они, насколько я их смог понять, заявляют, что в живом организме квантовые эффекты проявляются на макроуровне. И это не экспериментальный факт, который они предъявляют с таким объяснением, а спекулятивное рассуждение. Причём это "спекуляция" не столько в философском смысле, сколько в смысле статьи советского Уголовного Кодекса - купил по дешёвке, продал задорого, пользуясь тем, что у покупателя этого нет и взять неоткуда.

[Pphantom]

Тема перемещена из форума «Беседы на околонаучные темы» в форум «Пургаторий (Св)»
Причина переноса: кажется, уже пора.