Шахматная задача института Пенроуза, нейросети

[frostysh]

Изучая-повторяя техники бесконечно малых для физики, зашла речь на одном форуме (не научном) об человеческом сознании и тут нашлась некая задача с Института мистера Пенроуза (Penrose Institute).



Can you solve the chess problem which holds key to human consciousness?

Смогут ли эффективно решать такого рода задачи так называемые компьютерные "нейросети"? Я вообще ниче не понимаю в этих компьтерных нейросетях, но моя интуиция мне подсказывает (к сожалению оно часто верно угадывает), что человеческий мозг и сознание слишком сложная структура чтобы быть чисто "механическим" чем-то там.

Сам я долго не понимал смысл задачи вообще, и не понимал где там чья сторона, но потом понял что король просто ходит по белых и все, так-как пешаки не могут ходить назад а также делать "суицид", то черные не могут освободить сильные фигуры кроме трех офицеров.

[Sender]

Вот здесь выкладывали картинку в несколько лучшем качестве.

[frostysh]

Sender Не нашел картинки... А смысл в лучшем качестве? С задачей вроде и так понятно, непонятно другое, вот это все другое. :)

[Sender]

Я, честно говоря, и сам не вижу выигрышной стратегии. С ничьей понятно, но это будет понятно и любому вменяемому шахматному движку.

[Cash]

Sender, насколько я помню выигрышная стратегия Человек(белые) против ИИ (черные) базируется на ошибочной оценке позиции. Движок не видит крепости и оценивает позицию сильно в свою пользу. При приближении 50 ходов оценка уменьшается и ИИ подставляет одного слона, чтобы продлить удовольствие еще на 50 ходов. Самое интересное начинается в конце третьей 50-ходовки. Сможет ли движок вовремя одуматься и не совершать самоубийство или материальный перевес заставит его пожертвовать и третьего слона?

[wrest]

Андроидные шахматы droidfish на обоих движках )stockfish и сuckoochess) на 50-м ходу говорят "ошибка движка", показывают ничью.

[frostysh]

Тут как по мне, не знаю верно угадал или не, но это модель ситуации к которой невозможно подготовить современный АИ, на теперешнем уровни развития. То есть допустим что АИ умеет что-то делать, распознавать картинки например, но ему, вместо картинки дали картинку но стоящую "ребром" к нему. Человек тут сразу-же развернет эту картинку и опознает, но АИ или нейросеть, нужно будет перепрограммировать на обучения разворота! То есть, таких ситуаций может возникнуть бесконечно много, разнообразных, по идеи, и мы даже в теории не сможем запрограммировать АИ на такое количество ситуаций, но человек как-то с этим справляется! Возможно потому, что в человека совсем другой принципы построения нейросетей, принцип мышления, возможно квантовость?

Ну вот такие мысли...

[wrest]

frostysh в сообщении #1401764 писал(а):

Тут как по мне, не знаю верно угадал или не, но это модель ситуации к которой невозможно подготовить современный АИ, на теперешнем уровни развития.

Почему невозможно? Задача не выглядит какой-то сложной. Оба движка в шахматной программе, которая есть у меня, сыграли вничью. Король ходил преимущественно по белым клеткам, как и надо. Иногда заходил и на черные, это ничему не противоречит. Оба движка рассматривали возможность взять ладью пешкой. И на слабых настройках даже делали это, немедленно проигрывая.

Cash в сообщении #1401651 писал(а):

При приближении 50 ходов оценка уменьшается и ИИ подставляет одного слона, чтобы продлить удовольствие еще на 50 ходов.

У меня не подставлял. Ну я тогда начал сразу с двух слонов. Оценка ситуации -- большой перевес черных. Ничья на 50-м ходу.

Cash в сообщении #1401651 писал(а):

Самое интересное начинается в конце третьей 50-ходовки. Сможет ли движок вовремя одуматься и не совершать самоубийство или материальный перевес заставит его пожертвовать и третьего слона?

Начал с одним черным слоном. Самое интересное. Оценка ситуации сразу стала ноль (на движке stockfish), т.е. нет преимущества ни у одной из сторон)! Черные неоднократно подставляли слона, но белые не брали его! В итоге одна из концовок: слон покидает диагональ проходящую через С7, белые проводят пешку с, ставят там слона матуя черных на 43-м ходу. Ну это на "слабых" настройках. На "сильных настройках,с одним слоном ничья на 15-м ходу (не на 50-м!). Причем ничья реализуется по-разному. Иногда черные подставляют слона, берые не берут, черные предлагают ничью. Иногда белые забирают слона и тогда пат. Иногда белые меняют пешку с на слона и тоже пат. Но всегда -- до 50-го хода! Stockfish в итоге оказался поумнее чем cuckoochess, т.к. cuckoochess за белых так и норовил взять ладью пешкой (но ни разу не взял) и иногда ходил пешкой не подогнав предварительно короля туда, после чего белые получали мат. Stockfish же, при настройках 100% силы все партии с одним слоном свел вничью до 50-го хода. В основном -- подгоняя короля к пешке, разменивая пешку на черного слона и делая пат.

[frostysh]

wrest в сообщении #1401777 писал(а):

Почему невозможно? Задача не выглядит какой-то сложной. Оба движка в шахматной программе, которая есть у меня, сыграли вничью. Король ходил преимущественно по белым клеткам, как и надо. Иногда заходил и на черные, это ничему не противоречит. Оба движка рассматривали возможность взять ладью пешкой. И на слабых настройках даже делали это, немедленно проигрывая.

Я вообще не об этом печатал, я не знаю строения шахматных движков, но думаю суть совсем не в этом.
Думаю мистер Пенроуз, или кто-там придумал эту задачу в том институте, сделал не просто так. Смысл этой задачи в абстракции, что допустим та же нейросеть не может адаптироваться, обобщать так сказать, как человеческий мозг это делает, насколько бы сложной и огромной она не была (в разумных масштабах планеты Земля), ибо различия в фундаментальном принципе работы, возможно в структуре, я думаю именно это хотел показать Пенроуз!

Вообще, ваш покорный слуга на интуитивном уровне также думает что мышление должно иметь квантовые свойства, также как и мистер Пенроуз, или мистер Фишер (Fisher), я после этой статьи заинтересовался работами этих ученых, и вообще заинтересовался, областью квантового разума, гипотетической и спекулятивной областью к слову... Но... От этого отнюдь, не менее интересной! Правда не буду сильно отвлекаться, где там моя книга для техникумов и производные непрерывных функций...

[wrest]

frostysh в сообщении #1401787 писал(а):

ибо различия в фундаментальном принципе работы, возможно в структуре, я думаю именно это хотел показать Пенроуз!

Может и хотел, но мне кажется, что не показал.

[Cash]

wrest, Вы правы. Там пат идет.

[frostysh]

Нашел еще по теме обзорную статью, очень интересно! — Revisiting the Quantum Brain Hypothesis: Toward Quantum (Neuro)biology?

wrest в сообщении #1401791 писал(а):

Может и хотел, но мне кажется, что не показал.

Лично с моей, дилетантской точки зрения, то показал отлично! Только на очень абстрактном уровне, это не просто шахматная задача, это невозможность выхода нейросети за установленные рамки. Даже если много нейросетей придумать, классических, все ровно не получается, мир слишком сложен чтобы куча механических переключателей смогла стать в нем чем-то мыслящим. Нужно как печатал Ааронов (2016), а раньше еще походу Йордан (1938), нужен хаос. Пенроуз отлично знаком с работами и гипотезами в даном плане, вот именно потому он и выбрал эту задачу. А что может лучше генерировать хаос чем квантовый мир? :) По крайней мере моя интуиция так подсказывает.

[frostysh]

frostysh в сообщении #1402183 писал(а):

Нужно как печатал Ааронов (2016), а раньше еще походу Йордан (1938), нужен хаос.

Ой, извините, работа Ааронсона (2016), а не Ааронова, что-то думал об одном, а напечатал другое.

[Mihaylo]

frostysh в сообщении #1401764 писал(а):

Человек тут сразу-же развернет эту картинку и опознает, но АИ или нейросеть, нужно будет перепрограммировать на обучения разворота! То есть, таких ситуаций может возникнуть бесконечно много, разнообразных, по идеи, и мы даже в теории не сможем запрограммировать АИ на такое количество ситуаций, но человек как-то с этим справляется! Возможно потому, что в человека совсем другой принципы построения нейросетей, принцип мышления, возможно квантовость?

Ничего подобного, есть очень много ситуаций, в которых человек пасует, а компьютер легко справляется. А причина все та же, только перевернута с ног на голову: компьютер обучен ситуации, а человек - нет.
Иными словами, и компьютер, и человек требуют обучения нестандартным ходам, и они оба обучаемы и в принципе равны друг перед другом. Никакой квантовости, это чушь.

[wrest]

frostysh в сообщении #1402183 писал(а):

Только на очень абстрактном уровне, это не просто шахматная задача, это невозможность выхода нейросети за установленные рамки. Даже если много нейросетей придумать, классических, все ровно не получается, мир слишком сложен чтобы куча механических переключателей смогла стать в нем чем-то мыслящим.

Это пустой разговор, я так думаю. Конкретную позицию компьютерные шахматы играют вничью, как и "положено". Если вы сядете за черных, вы не выиграете у компьютера. То же и за белых.