Вокруг "Цитатника"

[Dan B-Yallay]

Mihr в сообщении #1400217 писал(а):

Интересная интерпретация.

Сначала вообще показалось, что там скрытый мат.

[fred1996]

Munin в сообщении #1400817 писал(а):

Ну да, С. Попов по этому поводу говорит: "астрономы считают: один, два, много".

Астрономы вообще странный народ. Массу меряют в граммах. Расстояния в сантиметрах. Кто нибудь обьяснит мне, откуда у них это?

[Geen]

fred1996 в сообщении #1400844 писал(а):

Астрономы вообще странный народ.

Ну, исходно это анекдот про математиков... (только там "ноль, один, много")

fred1996 в сообщении #1400844 писал(а):

Массу меряют в граммах. Расстояния в сантиметрах. Кто нибудь обьяснит мне, откуда у них это?

Так СГС же...

[fred1996]

То что СГС - понятно. Но все-равно непонятно.

[Mihr]

fred1996 в сообщении #1400844 писал(а):

Массу меряют в граммах.

А есть ли разница? Допустим, будут использоваться не граммы, а килограммы. Или, скажем, мегатонны. Это сделает запись масс космических тел хоть немного удобнее?

fred1996 в сообщении #1400844 писал(а):

Расстояния в сантиметрах.

Здесь аналогичный вопрос: чем метры или километры лучше? Плюс ещё один: разве не астрономы используют такие единицы длины, как световой год? Или, скажем, килопарсек?

[Geen]

Mihr в сообщении #1400851 писал(а):

Здесь аналогичный вопрос

Ну я вот за секунды ратую - очень удобно.

[Munin]

fred1996 в сообщении #1400844 писал(а):

Астрономы вообще странный народ. Массу меряют в граммах. Расстояния в сантиметрах. Кто нибудь обьяснит мне, откуда у них это?

Ну, это самые прожжённые. А с другой стороны, есть более "натуральные" единицы измерения. Например, массы звёзд удобно мерять в $M_\odot$ - в массах Солнца. И даже массы галактик (а скорости звёздообразования - в $M_\odot/\text{год}$). А массы планет - в массах Юпитера ($M_\jupiter$?).

Расстояния меряют в астрономических единицах и парсеках. Ещё в световых годах. Но тут странно, почему-то профессиональные астрономы очень любят парсеки, и стараются изгонять световые годы из своих текстов. А в популярных изложениях, наоборот, световые годы очень любят (из-за наглядности), и стараются переводить всё в них. Хотел бы я услышать аргументы за эти позиции. И наконец, для самых далёких расстояний (порядка долей гигапарсека и дальше), все астрономы стремятся придерживаться величины красного смещения $z.$ По той простой причине, что оно непосредственно измеряется, а любые пересчёты в расстояния - модельно-зависимы, обвешаны сложными оговорками и т. п. Хотя переводится оно в расстояния очень нелинейно.

-- 22.06.2019 19:38:32 --

https://apod.nasa.gov/apod/ap130408.html
https://arxiv.org/abs/1303.5961

$z$ - красное смещение, безразмерно
$r_{\mathrm{comov}}$ - расстояние в пересчёте на нынешний момент, Мпк (мегапарсеки)
$\mathrm{age}$ - возраст Вселенной для наблюдаемого объекта, млрд лет
$\mathrm{time}$ - время назад от нынешнего момента, млрд лет

-- 22.06.2019 19:53:35 --

Вот ещё очень наглядная картинка:

http://people.virginia.edu/~dmw8f/astr5630/Topic16/t16_light_cones.html

Здесь по вертикали - собственное время (по нашим неподвижным часам), по горизонтали - собственное расстояние (по всюду неподвижным линейкам, которые были бы ровно в тот момент времени). Красная линия - это как идёт свет от далёкого источника, приходя в конечном счёте к нам.
$r_0\quad\text{comoving distance}$ - это расстояние до источника в пересчёте на нынешний момент.
Синие пунктирные линии - это то, как движутся некоторые галактики.

[Dmitriy40]

Поясню, меня не астрономия восхитила (там просто почти бесконечность начинается ещё раньше), а "бесконечность начинается уже от четырёх".

[DimaM]

fred1996 в сообщении #1400844 писал(а):

Астрономы вообще странный народ. Массу меряют в граммах. Расстояния в сантиметрах.

Гм, я все больше встречал солнечные массы и (мега)парсеки...

[Vladimir-80]

А вот ещё:

Dmitriy40 в сообщении #1400814 писал(а):

Напомнило понятие металличности в астрономии, когда всё что тяжелее гелия - металлы (т.е. типа бесконечность начинается уже с трёх).

Откуда такое странное определение? Термин "металлы" определён достаточно давно и точно. Неужели астрономы не смогли придумать "всему, что тяжелее гелия" какое-нибудь своё название, чтобы ненароком не записывать, например, химиков-органиков в металлурги? Какие-нибудь "тяжементы" имели бы такое же право на жизнь, но вносили бы при этом меньше путаницы.

[Pphantom]

fred1996 в сообщении #1400844 писал(а):

Кто нибудь обьяснит мне, откуда у них это?

СГС(Э) удобнее, чем СИ, а поскольку технических приложений нет (для которых СИ делалась), то нет повода обязательно придерживаться второй. Другое дело, что зачастую вообще удобнее пользоваться внесистемными единицами (что уже многие и отметили).

Mihr в сообщении #1400851 писал(а):

разве не астрономы используют такие единицы длины, как световой год?

Нет, как раз световые годы встречаются очень редко и почти исключительно в популяризации. Просто потому, что никому не нужно.

Munin в сообщении #1400855 писал(а):

Но тут странно, почему-то профессиональные астрономы очень любят парсеки, и стараются изгонять световые годы из своих текстов. А в популярных изложениях, наоборот, световые годы очень любят (из-за наглядности), и стараются переводить всё в них. Хотел бы я услышать аргументы за эти позиции.

Парсек естественным образом получается при использовании годичных параллаксов для определения расстояний, а это в любом случае базовый метод измерения расстояний за пределами Солнечной системы, на котором основываются все прочие. А вот расстояние в световых годах никакой конкретный метод не дает, так что и повода использовать нет.

Vladimir-80 в сообщении #1400997 писал(а):

Откуда такое странное деление? Термин "металлы" определён достаточно давно и точно.

Ну вообще-то терминология в разных областях может и отличаться , но тут есть вполне конкретная причина. У металлов (в химическом смысле слова) сравнительно мал потенциал ионизации и энергии переходов внешних электронов между уровнями. Как следствие, линии металлов при прочих равных более заметны в оптическом диапазоне, и при появлении астроспектроскопии именно их главным образом и наблюдали.

Сейчас, кстати, элементы тяжелее гелия в астрономии куда чаще называют "тяжелыми элементами", хотя некоторые традиционные следы все равно остались (вроде термина "металличность" - просто потому, что он короче, чем "относительное содержание тяжелых элементов").

[fred1996]

DimaM в сообщении #1400994 писал(а):

fred1996 в сообщении #1400844 писал(а):

Астрономы вообще странный народ. Массу меряют в граммах. Расстояния в сантиметрах.

Гм, я все больше встречал солнечные массы и (мега)парсеки...

Ну да, если рассуждать о звездах то конечно. Но вот моя дочка занимается задачами внутри Солнечной системы, или, скажем так, моделированием планетарных систем других звезд. И вот в этих масштабах как раз оперирует граммами и сантиметрами. Я же на уроках физики даже при обсуждении темы всемирного тяготения пользуюсь стандартной для школьного обучения СИ. Да и в учебниках приводятся массы Солнца и планет в килограммах, а расстояния в кило(метрах).

[Munin]

Pphantom в сообщении #1400999 писал(а):

СГС(Э) удобнее, чем СИ

Я это много раз слышал. Но ни разу не слышал, а чем удобнее?

При том, что я достаточно представляю себе и ту и другую в области расхождений, и какой-то существенной разницы в удобстве не замечал.

Два замечания:
1. Многие ворчат на константы $\varepsilon_0,\mu_0$ в СИ, но уравнения можно переписать без них, с $c^2=1/\varepsilon_0\mu_0.$

2. Намного ценнее удобства, вносимые соглашениями $c=1,\hbar=1,G=1,k_\mathrm{B}=1,$ используемыми вместе или по отдельности.

Также странно упоминание СГС(Э), а не СГС Гаусса.

Pphantom в сообщении #1400999 писал(а):

Парсек естественным образом получается при использовании годичных параллаксов для определения расстояний, а это в любом случае базовый метод измерения расстояний за пределами Солнечной системы, на котором основываются все прочие.

Ну, основываются в основном весьма косвенно.

Единственный аргумент, который я вижу, это если значение радиуса земной орбиты будет уточнено, то оно автоматически приведёт к уточнению величины парсека, а числа в парсеках не поменяются. А если написать числа в световых годах, то придётся поправлять сами числа (впрочем, они обычно даны с намного меньшей точностью).

[Pphantom]

Munin в сообщении #1401022 писал(а):

Но ни разу не слышал, а чем удобнее?

Производными от канделлы (вернее, их полным отсутствием), все, что касается света в СИ - это какой-то бессмысленный ужас. Электромагнитные единицы действительно более-менее одинаковы, хотя отсутствие коэффициента в законе Кулона все равно упрощает жизнь.

С другой стороны, в ситуации, когда все к чему-то привыкли, нужны веские основания для смены привычек. В СИ таковых не видно.

Munin в сообщении #1401022 писал(а):

2. Намного ценнее удобства, вносимые соглашениями $c=1,\hbar=1,G=1,k_\mathrm{B}=1,$ используемыми вместе или по отдельности.

Во-первых, смотря кому удобнее. Во-вторых, внесистемных единиц вообще много, тут просто бессмысленно обсуждать, почему какой-то один лучше (поскольку в каждой конкретной области лучше свой).

Munin в сообщении #1401022 писал(а):

Ну, основываются в основном весьма косвенно.

Совершенно прямо. К тому же на те же парсеки "завязаны" абсолютные звездные величины, определения собственных движений и т.д. и т.п., так что смысл менять все это неизвестно ради чего отсутствует полностью.

Munin в сообщении #1401022 писал(а):

Единственный аргумент, который я вижу

Я вам уже когда-то говорил, что ваши астрономические представления вполне типичны для физика, интересовавшегося астрономией : они (явно или неявно) учитывают существование только теоретической астрофизики, и даже только для нее достаточно однобоки.

[Munin]

Pphantom в сообщении #1401023 писал(а):

все, что касается света в СИ - это какой-то бессмысленный ужас.

Вроде бы, разрешено параллельно использовать энергетические единицы. А в СГС что?

Pphantom в сообщении #1401023 писал(а):

С другой стороны, в ситуации, когда все к чему-то привыкли, нужны веские основания для смены привычек.

Вот это честно, и вопросов бы не вызывало.

Pphantom в сообщении #1401023 писал(а):

Во-вторых, внесистемных единиц вообще много

Ну, скажем так, внесистемные единицы всё-таки хороши, когда они сами объединяются в какую-то систему (или переводятся в другую). Потому что величины нужны для расчётов. И по этому критерию, их можно сравнивать. Квадратные градусы переводятся в стерадианы. Электронвольты образуют свою микро-подсистему. А вот "единица степени накуренности в помещении - топор" - ни к чему не привязана и повисает в воздухе.

Pphantom в сообщении #1401023 писал(а):

К тому же на те же парсеки "завязаны" абсолютные звездные величины, определения собственных движений и т.д. и т.п.

Спасибо за пояснения.