Ответ Патриарху

[Munin]

https://www.youtube.com/watch?v=UeX1xTL72-E&t=4m
В лекции Валерий Рубаков: "Загадки вселенной" (вся лекция 1 час 14 минут)

"Вот тут намедни пришло сообщение о том, что Патриарх Кирилл тоже заинтересовался космологией..."

Если что, Рубаков - один из крупнейших отечественных современных космологов и физиков элементарных частиц. Лекция научно-популярная.

[Guvertod]

Это ответ на:

Цитата:

Современные ученые... употребляют еще более странное слово - из некоей точки. Что, мол, вся материя, которая наполнила затем Вселенную, содержалась в этой некоторой точке, а затем вдруг раздался взрыв, и материя стала распространяться по всей Вселенной, образуя пространство. И ученые пытаются объяснить это, а объяснить ведь до конца невозможно, ведь проще всего было бы сказать - ну, божественный акт творения! Но язык не поворачивается у тех, которые считают, что разумом можно все объяснить и таким образом вытеснить Бога из человеческого сознания

[Munin]

Ну да. Но ту тему закрыли, поэтому мне пришлось делать новую.

[mserg]

Ну,и зачем еще одна тема?

Есть наблюдения и "формулы"(модель), на которые хорошо ложатся эти наблюдения. Человек не может модель "визуализировать", и понимает ее с помощью абстракции.

Припоминаю, в каком-то видео приводилась визуализация компьютерной модели большого взрыва. Самое смешное, что выглядела она как в цитате Guvertod. Конечно, при этом делались оговорки о расширении пространства и о масштабе (кажется, логарифмический).

Да и сами фразы из популяризаций типа "не было времени", содержащие временные формы глаголов, звучат как каламбуры.

Раз уж тема называется "Ответ Патриарху", каков был бы по существу ответ о космологической сингулярности как об акте творения? Известные законы физики не работали. Что этому предшествовало, если можно так сказать, тоже загадка.

[Munin]

mserg в сообщении #1397222 писал(а):

Да и сами фразы из популяризаций типа "не было времени", содержащие временные формы глаголов, звучат как каламбуры.

Это да, потому что на самом деле имеют место формулы, а фразы - неуклюжие попытки хоть что-то похожее объяснить дилетантам.

mserg в сообщении #1397222 писал(а):

Раз уж тема называется "Ответ Патриарху", каков был бы по существу ответ о космологической сингулярности как об акте творения?

Если вы послушали лекцию, то вы в курсе, что о космологической сингулярности речь не идёт вообще.

А "как об акте творения" - за пределами физики. Физики по существу такого не говорят и не разрабатывают.

mserg в сообщении #1397222 писал(а):

Известные законы физики не работали.

На это ответ дан много раз: если не работали известные законы физики, то работали какие-то другие, которые являются причиной этих известных. Подобная иерархия более и более общих законов хорошо изучена. Например, в механике, когда не работают законы статики, то работают более общие законы динамики. Значит, задача состоит в том, чтобы эти более общие законы найти - но она пока не решена, прежде всего из-за недостаточности экспериментальных данных.

[wrest]

Послушал 10 минут, ответа не услышал, кроме того что «большой взрыв это не взрыв из точки, когда начался большой взрыв, все уже было».
В википедии же ясно написано про сингулярное состояние

Цитата:

Большо́й взрыв — космологическая модель, описывающая раннее развитие Вселенной[1], а именно — начало расширения Вселенной, перед которым Вселенная находилась в сингулярном состоянии.

Ну так козе понятно, что Патриарх, чтобы не смущать паству, вместе с википедиками включил в большой взрыв и то что было до него. Рубаков про инфляцию рассказывает в этой лекции?

[PETIKANTROP]

Боюсь, что лекция с обзором загадок допланковской эпохи, темной материи и асимметрии материи и антиматерии лишь разогреет онтологический зуд и окончательно преодолеет витгенштейновское «о чем невозможно говорить, о том следует молчать».

[EUgeneUS]

В ролике есть слова о том, что вселенная начала эволюционировать всюду, "в огромном, огромном объеме".

Разъясните, пожалуйста, а когда вселенная начала эволюционировать, объем уже был?

[mserg]

Munin в сообщении #1397223 писал(а):

На это ответ дан много раз: если не работали известные законы физики, то работали какие-то другие, которые являются причиной этих известных. Подобная иерархия более и более общих законов хорошо изучена.

Что мог бы сказать Патриарх? Бог создал законы физики при акте творения И хитро при этом улыбнулся бы.
Или что-нибудь про темную материю: "Значит говорите, темная материя есть, а прямое наблюдение ее или невозможно, или ученые не умеют... ага ... понятно... а Бога нет ... да, да, да, понятно, спасибо что все разъяснили...". И опять хитро улыбнулся бы.

А вообще я не уверен, что мы (или "мы", если угодно) знаем и понимаем суть религии. Хотя "реликтово" находимся под ее влиянием.

Научное описание человека и "человеческих" законов, да еще и с опорой на "законы физики и химии", не представляется возможным. Хотя бы потому, что человек не является объектом (наука предполагает изучение субъектом (человеком) объектов - "добыча" объективных знаний), он знает что его изучают, и постоянно меняет поведение. Поэтому, абстракции, описывающие человека, часто носят нематериальный характер. Например, ярые форумные материалисты говорят о Духе. Или исподволь рисуют идеальный Образ человека.

В христианстве человек должен восходить к Богу как к Идеалу (тоже нематериальное понятие). А Бог - это творец, созидатель, "Бог - это любовь" и т.п. Т.е., в христианстве, в моем понимании, идеальный Образ человека - любящий творец, т.е. сам Бог. Смысл жизни человека - Восхождение к Богу. Наука не мешает человеку восходить к Богу, а даже помогает.

Нерелигиозные идеи привели к другому идеалу - Новому человеку. Тот же Франкл, о чем говорит? О человеческом измерении (человек - не животное!), о предназначении человека и о любви. По большому счету, смысл жизни нормального человека это "работа" и любовь. По сути все то же самое, что и в религии, - Восхождение, но уже к Новому человеку.

Образ, Дух, Идеал, Идеи - с этим нематериальным понятийным аппаратом, который вроде как находится даже вне пространства и времени (какая ирония!), можно описывать Человека. Библия, в каком-то мере, использует эти понятия. Это я к чему. С критикой церкви и Патриарха может получиться как с развалом СССР по Зиновьеву: "метили в коммунизм, а попали в Россию". С религией и религиозностью можно выплеснуть не только воду, но и ребенка.

[Munin]

wrest в сообщении #1397243 писал(а):

Послушал 10 минут, ответа не услышал, кроме того что «большой взрыв это не взрыв из точки, когда начался большой взрыв, все уже было».

Ровно это и есть ответ. А что, вы хотели от учёного услышать что-то иное?

Если хотите спор про религию - это к Панчину. Но он не космолог :-)

wrest в сообщении #1397243 писал(а):

В википедии же ясно написано

Я боюсь, с высоты Рубакова википедия просто незаметна. Вот если бы Патриарх сослался на неё, Рубаков бы и эту формулировку поправил как следует. Тогда была бы ваша душенька довольна?

wrest в сообщении #1397243 писал(а):

Рубаков про инфляцию рассказывает в этой лекции?

Послушайте и узнаете!

EUgeneUS в сообщении #1397264 писал(а):

Разъясните, пожалуйста, а когда вселенная начала эволюционировать, объем уже был?

Да.

Скажем так. Теории, кроме самых смелых (и далеко заходящих), основаны на модели понятий КТП. КТП - это квантовые поля в пространстве-времени. Разумеется, нужна также гравитация, а она меняет пространство-время. Но гравитацию можно положить на КТП, если описать пространство-время как какое-то "ровное фоновое" плюс "поправку" - КТП в виде теории возмущений. Это самое "ровное фоновое" пространство-время позволяет говорить про "эволюционировать", и она же говорит про "объём вселенной" - одного без другого не бывает.

Самые смелые и далеко заходящие теории - это попытки построить гравитацию за пределами теории возмущений. Они как теории пока не доведены до рабочего вида. Это, в основном, теория суперструн и теория пространственно-временной пены (spacetime foam). В них пространство и время возникают совместно, поскольку они рассматривают единое пространство-время (это вообще свойство всех современных фундаментальных теорий), поэтому "эволюционировать" и "объём" в них тоже существуют только совместно.

Уф. Чуть было не написал "одновременно". Привычка говорить этим языком, хотя люди, понимающие формулы, все всё понимают правильно.

-- 02.06.2019 13:30:55 --

mserg в сообщении #1397268 писал(а):

Что мог бы сказать Патриарх?

Думаю, в этом месте надо остановить свои домыслы. Вы не Патриарх, как и я.

mserg в сообщении #1397268 писал(а):

Научное описание человека и "человеческих" законов, да еще и с опорой на "законы физики и химии", не представляется возможным.

Это так казалось больше 100 лет назад. Сегодня оказалось по-другому. Уже возможно, уже случилось, уже факт.

Но широкая публика этот факт старательно игнорирует. Особенно религиозная, плюс ещё "гуманитарно-высокодуховная".

mserg в сообщении #1397268 писал(а):

Поэтому, абстракции, описывающие человека, часто носят нематериальный характер. Например, ярые форумные материалисты говорят о Духе. Или исподволь рисуют идеальный Образ человека.

Это, наверное, про какой-то другой форум. Не вижу смысла отвечать.

mserg в сообщении #1397268 писал(а):

человек - не животное!

Наука считает ровно наоборот. Однако надо понимать это утверждение правильно: "животное" - это не унизительное слово, животное - это в том числе и человек. Подробнее было написано в других темах, в том числе длинные цитаты из Докинза и, кажется, Маркова.

mserg в сообщении #1397268 писал(а):

С религией и религиозностью можно выплеснуть не только воду, но и ребенка.

У кого-то отдельного так может получиться. У общества в целом - нет. (А отдельные низкоморальные личности, оправдывающие себя какими-то рассуждениями, прекрасно существовали и существуют и в рамках религии.)

[kry]

mserg в сообщении #1397268 писал(а):

Бог создал законы физики при акте творения

Было бы интересно послушать, как какой-то бог и в частности христианский Бог мог "создать законы физики", учитывая то, что "создание" - это процесс во времени, а само время существует с БВ.

mserg в сообщении #1397268 писал(а):

Научное описание человека и "человеческих" законов, да еще и с опорой на "законы физики и химии", не представляется возможным.

Для Вас не представляется возможным. Для гуманитарных и в особенности социальных наук очень даже представляется и давным-давно делается.

mserg в сообщении #1397268 писал(а):

Поэтому, абстракции, описывающие человека, часто носят нематериальный характер.

А что, бывают материальные абстракции? Устроюсь поудобнее в ожидании Вашего рассказа.

mserg в сообщении #1397268 писал(а):

"Бог - это любовь"

Онкология, ВИЧ-инфекция и дети, умирающие от малярии, как бы сразу настраивают на этот любящий лад.

mserg в сообщении #1397268 писал(а):

По большому счету, смысл жизни нормального человека это "работа" и любовь.

Не хочу повторяться, но оставлю-ка я опять ссылки на статьи Курпатова:

Смысловой герпес
Смысловой герпес — 2

Хотя сомневаюсь, что это чем-то поможет.

mserg в сообщении #1397268 писал(а):

человек - не животное!

Биологи смотрят на Вас с недоумением.

mserg в сообщении #1397268 писал(а):

С критикой церкви и Патриарха

Я что-то пропустил и статья 14 Конституции РФ более не существует? Россия больше не светское государство? Или кто-то запретил часть 5 статьи 29 Конституции РФ и у нас теперь легальна цензура?

mserg в сообщении #1397268 писал(а):

С религией и религиозностью можно выплеснуть не только воду, но и ребенка.

Да уж давно пора. По крайней мере то, что в религии называется "ребёнком". А настоящего "ребёнка" никто и никуда выплёскивать не собирается.

[Munin]

kry в сообщении #1397274 писал(а):

учитывая то, что "создание" - это процесс во времени, а само время существует с БВ. :-)

Тут надо осторожней и детальней, знаете ли. Вот я попытался рассказать выше: post1397272.html#p1397272 (часть ответа, адресованная EUgeneUS).

И нельзя ли хотя бы постараться не превращать эту тему в разговор, тем более спор, о религии? Это всё офтопик, поскольку в ответе Патриарху как раз религии затронуто не было никак.

-- 02.06.2019 14:31:31 --

Как впрочем и этики, биологии, и описания человека.

[kry]

Munin в сообщении #1397285 писал(а):

И нельзя ли хотя бы постараться не превращать эту тему в разговор, тем более спор, о религии?

Ну про религию не я первым здесь начал говорить, но вы правы, развивать оффтопик не стоило, поэтому из темы выхожу, а mserg если потребуется, то отвечу в ЛС.

[eugensk]

mserg в сообщении #1397268 писал(а):

С критикой церкви и Патриарха может получиться как с развалом СССР по Зиновьеву: "метили в коммунизм, а попали в Россию"

Честно ни разу не довелось пересекаться c церквями и патриархами, а с медициной, образованием, и т.п. - сколько угодно. По Вашей логике, если начну критиковать медицину, и она от этого как-то захиреет, последствия для моей России будут ужасны, а если буду хвалить, то может быть всё обойдется.

[wrest]

Munin в сообщении #1397272 писал(а):

Ровно это и есть ответ. А что, вы хотели от учёного услышать что-то иное?

Если хотите спор про религию - это к Панчину. Но он не космолог

Да не то чтобы я чего-то "хочу" от Рубакова, к нему вопросов нет. Но вот что вы имели в виду назвав тему "Ответ Патриарху", я не понял, ибо никакого ответа, кроме того, что Большой Взрыв это период который наступил после инфляции (когда сингулярности уже не стало), я не увидел, а вы?