2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Ответ Патриарху
Сообщение01.06.2019, 20:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
09/12/19
71257
https://www.youtube.com/watch?v=UeX1xTL72-E&t=4m
В лекции Валерий Рубаков: "Загадки вселенной" (вся лекция 1 час 14 минут)

    "Вот тут намедни пришло сообщение о том, что Патриарх Кирилл тоже заинтересовался космологией..."

Если что, Рубаков - один из крупнейших отечественных современных космологов и физиков элементарных частиц. Лекция научно-популярная.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ответ Патриарху
Сообщение01.06.2019, 23:25 
Аватара пользователя


20/07/18
304
Это ответ на:
Цитата:
Современные ученые... употребляют еще более странное слово - из некоей точки. Что, мол, вся материя, которая наполнила затем Вселенную, содержалась в этой некоторой точке, а затем вдруг раздался взрыв, и материя стала распространяться по всей Вселенной, образуя пространство. И ученые пытаются объяснить это, а объяснить ведь до конца невозможно, ведь проще всего было бы сказать - ну, божественный акт творения! Но язык не поворачивается у тех, которые считают, что разумом можно все объяснить и таким образом вытеснить Бога из человеческого сознания

 Профиль  
                  
 
 Re: Ответ Патриарху
Сообщение02.06.2019, 00:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
09/12/19
71257
Ну да. Но ту тему закрыли, поэтому мне пришлось делать новую.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ответ Патриарху
Сообщение02.06.2019, 02:45 


17/10/08
1135
Ну,и зачем еще одна тема?

Есть наблюдения и "формулы"(модель), на которые хорошо ложатся эти наблюдения. Человек не может модель "визуализировать", и понимает ее с помощью абстракции.

Припоминаю, в каком-то видео приводилась визуализация компьютерной модели большого взрыва. Самое смешное, что выглядела она как в цитате Guvertod. Конечно, при этом делались оговорки о расширении пространства и о масштабе (кажется, логарифмический).

Да и сами фразы из популяризаций типа "не было времени", содержащие временные формы глаголов, звучат как каламбуры.

Раз уж тема называется "Ответ Патриарху", каков был бы по существу ответ о космологической сингулярности как об акте творения? Известные законы физики не работали. Что этому предшествовало, если можно так сказать, тоже загадка.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ответ Патриарху
Сообщение02.06.2019, 03:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
09/12/19
71257
mserg в сообщении #1397222 писал(а):
Да и сами фразы из популяризаций типа "не было времени", содержащие временные формы глаголов, звучат как каламбуры.

Это да, потому что на самом деле имеют место формулы, а фразы - неуклюжие попытки хоть что-то похожее объяснить дилетантам.

mserg в сообщении #1397222 писал(а):
Раз уж тема называется "Ответ Патриарху", каков был бы по существу ответ о космологической сингулярности как об акте творения?

Если вы послушали лекцию, то вы в курсе, что о космологической сингулярности речь не идёт вообще.

А "как об акте творения" - за пределами физики. Физики по существу такого не говорят и не разрабатывают.

mserg в сообщении #1397222 писал(а):
Известные законы физики не работали.

На это ответ дан много раз: если не работали известные законы физики, то работали какие-то другие, которые являются причиной этих известных. Подобная иерархия более и более общих законов хорошо изучена. Например, в механике, когда не работают законы статики, то работают более общие законы динамики. Значит, задача состоит в том, чтобы эти более общие законы найти - но она пока не решена, прежде всего из-за недостаточности экспериментальных данных.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ответ Патриарху
Сообщение02.06.2019, 09:00 


05/09/16
7035
Послушал 10 минут, ответа не услышал, кроме того что «большой взрыв это не взрыв из точки, когда начался большой взрыв, все уже было».
В википедии же ясно написано про сингулярное состояние
Цитата:
Большо́й взрыв — космологическая модель, описывающая раннее развитие Вселенной[1], а именно — начало расширения Вселенной, перед которым Вселенная находилась в сингулярном состоянии.

Ну так козе понятно, что Патриарх, чтобы не смущать паству, вместе с википедиками включил в большой взрыв и то что было до него. Рубаков про инфляцию рассказывает в этой лекции?

 Профиль  
                  
 
 Re: Ответ Патриарху
Сообщение02.06.2019, 09:21 


15/04/15
910
Боюсь, что лекция с обзором загадок допланковской эпохи, темной материи и асимметрии материи и антиматерии лишь разогреет онтологический зуд и окончательно преодолеет витгенштейновское «о чем невозможно говорить, о том следует молчать».

 Профиль  
                  
 
 Re: Ответ Патриарху
Сообщение02.06.2019, 12:50 


11/12/16
5999
В ролике есть слова о том, что вселенная начала эволюционировать всюду, "в огромном, огромном объеме".

Разъясните, пожалуйста, а когда вселенная начала эволюционировать, объем уже был?

 Профиль  
                  
 
 Re: Ответ Патриарху
Сообщение02.06.2019, 12:57 


17/10/08
1135
Munin в сообщении #1397223 писал(а):
На это ответ дан много раз: если не работали известные законы физики, то работали какие-то другие, которые являются причиной этих известных. Подобная иерархия более и более общих законов хорошо изучена.

Что мог бы сказать Патриарх? Бог создал законы физики при акте творения :-) И хитро при этом улыбнулся бы.
Или что-нибудь про темную материю: "Значит говорите, темная материя есть, а прямое наблюдение ее или невозможно, или ученые не умеют... ага ... понятно... а Бога нет ... да, да, да, понятно, спасибо что все разъяснили...". И опять хитро улыбнулся бы.

А вообще я не уверен, что мы (или "мы", если угодно) знаем и понимаем суть религии. Хотя "реликтово" находимся под ее влиянием.

Научное описание человека и "человеческих" законов, да еще и с опорой на "законы физики и химии", не представляется возможным. Хотя бы потому, что человек не является объектом (наука предполагает изучение субъектом (человеком) объектов - "добыча" объективных знаний), он знает что его изучают, и постоянно меняет поведение. Поэтому, абстракции, описывающие человека, часто носят нематериальный характер. Например, ярые форумные материалисты говорят о Духе. Или исподволь рисуют идеальный Образ человека.

В христианстве человек должен восходить к Богу как к Идеалу (тоже нематериальное понятие). А Бог - это творец, созидатель, "Бог - это любовь" и т.п. Т.е., в христианстве, в моем понимании, идеальный Образ человека - любящий творец, т.е. сам Бог. Смысл жизни человека - Восхождение к Богу. Наука не мешает человеку восходить к Богу, а даже помогает.

Нерелигиозные идеи привели к другому идеалу - Новому человеку. Тот же Франкл, о чем говорит? О человеческом измерении (человек - не животное!), о предназначении человека и о любви. По большому счету, смысл жизни нормального человека это "работа" и любовь. По сути все то же самое, что и в религии, - Восхождение, но уже к Новому человеку.

Образ, Дух, Идеал, Идеи - с этим нематериальным понятийным аппаратом, который вроде как находится даже вне пространства и времени (какая ирония!), можно описывать Человека. Библия, в каком-то мере, использует эти понятия. Это я к чему. С критикой церкви и Патриарха может получиться как с развалом СССР по Зиновьеву: "метили в коммунизм, а попали в Россию". С религией и религиозностью можно выплеснуть не только воду, но и ребенка.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ответ Патриарху
Сообщение02.06.2019, 13:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
09/12/19
71257
wrest в сообщении #1397243 писал(а):
Послушал 10 минут, ответа не услышал, кроме того что «большой взрыв это не взрыв из точки, когда начался большой взрыв, все уже было».

Ровно это и есть ответ. А что, вы хотели от учёного услышать что-то иное?

Если хотите спор про религию - это к Панчину. Но он не космолог :-)

wrest в сообщении #1397243 писал(а):
В википедии же ясно написано

Я боюсь, с высоты Рубакова википедия просто незаметна. Вот если бы Патриарх сослался на неё, Рубаков бы и эту формулировку поправил как следует. Тогда была бы ваша душенька довольна?

wrest в сообщении #1397243 писал(а):
Рубаков про инфляцию рассказывает в этой лекции?

Послушайте и узнаете!

EUgeneUS в сообщении #1397264 писал(а):
Разъясните, пожалуйста, а когда вселенная начала эволюционировать, объем уже был?

Да.

Скажем так. Теории, кроме самых смелых (и далеко заходящих), основаны на модели понятий КТП. КТП - это квантовые поля в пространстве-времени. Разумеется, нужна также гравитация, а она меняет пространство-время. Но гравитацию можно положить на КТП, если описать пространство-время как какое-то "ровное фоновое" плюс "поправку" - КТП в виде теории возмущений. Это самое "ровное фоновое" пространство-время позволяет говорить про "эволюционировать", и она же говорит про "объём вселенной" - одного без другого не бывает.

Самые смелые и далеко заходящие теории - это попытки построить гравитацию за пределами теории возмущений. Они как теории пока не доведены до рабочего вида. Это, в основном, теория суперструн и теория пространственно-временной пены (spacetime foam). В них пространство и время возникают совместно, поскольку они рассматривают единое пространство-время (это вообще свойство всех современных фундаментальных теорий), поэтому "эволюционировать" и "объём" в них тоже существуют только совместно.

Уф. Чуть было не написал "одновременно". Привычка говорить этим языком, хотя люди, понимающие формулы, все всё понимают правильно.

-- 02.06.2019 13:30:55 --

mserg в сообщении #1397268 писал(а):
Что мог бы сказать Патриарх?

Думаю, в этом месте надо остановить свои домыслы. Вы не Патриарх, как и я.

mserg в сообщении #1397268 писал(а):
Научное описание человека и "человеческих" законов, да еще и с опорой на "законы физики и химии", не представляется возможным.

Это так казалось больше 100 лет назад. Сегодня оказалось по-другому. Уже возможно, уже случилось, уже факт.

Но широкая публика этот факт старательно игнорирует. Особенно религиозная, плюс ещё "гуманитарно-высокодуховная".

mserg в сообщении #1397268 писал(а):
Поэтому, абстракции, описывающие человека, часто носят нематериальный характер. Например, ярые форумные материалисты говорят о Духе. Или исподволь рисуют идеальный Образ человека.

Это, наверное, про какой-то другой форум. Не вижу смысла отвечать.

mserg в сообщении #1397268 писал(а):
человек - не животное!

Наука считает ровно наоборот. Однако надо понимать это утверждение правильно: "животное" - это не унизительное слово, животное - это в том числе и человек. Подробнее было написано в других темах, в том числе длинные цитаты из Докинза и, кажется, Маркова.

mserg в сообщении #1397268 писал(а):
С религией и религиозностью можно выплеснуть не только воду, но и ребенка.

У кого-то отдельного так может получиться. У общества в целом - нет. (А отдельные низкоморальные личности, оправдывающие себя какими-то рассуждениями, прекрасно существовали и существуют и в рамках религии.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Ответ Патриарху
Сообщение02.06.2019, 13:37 
Заслуженный участник


16/09/12
5006
mserg в сообщении #1397268 писал(а):
Бог создал законы физики при акте творения :-)


Было бы интересно послушать, как какой-то бог и в частности христианский Бог мог "создать законы физики", учитывая то, что "создание" - это процесс во времени, а само время существует с БВ. :-)

mserg в сообщении #1397268 писал(а):
Научное описание человека и "человеческих" законов, да еще и с опорой на "законы физики и химии", не представляется возможным.


Для Вас не представляется возможным. Для гуманитарных и в особенности социальных наук очень даже представляется и давным-давно делается.

mserg в сообщении #1397268 писал(а):
Поэтому, абстракции, описывающие человека, часто носят нематериальный характер.


:shock: А что, бывают материальные абстракции? Устроюсь поудобнее в ожидании Вашего рассказа.

mserg в сообщении #1397268 писал(а):
"Бог - это любовь"


Онкология, ВИЧ-инфекция и дети, умирающие от малярии, как бы сразу настраивают на этот любящий лад.

mserg в сообщении #1397268 писал(а):
По большому счету, смысл жизни нормального человека это "работа" и любовь.


Не хочу повторяться, но оставлю-ка я опять ссылки на статьи Курпатова:

Смысловой герпес
Смысловой герпес — 2

Хотя сомневаюсь, что это чем-то поможет.

mserg в сообщении #1397268 писал(а):
человек - не животное!


Биологи смотрят на Вас с недоумением.

mserg в сообщении #1397268 писал(а):
С критикой церкви и Патриарха


Я что-то пропустил и статья 14 Конституции РФ более не существует? Россия больше не светское государство? Или кто-то запретил часть 5 статьи 29 Конституции РФ и у нас теперь легальна цензура?

mserg в сообщении #1397268 писал(а):
С религией и религиозностью можно выплеснуть не только воду, но и ребенка.


Да уж давно пора. По крайней мере то, что в религии называется "ребёнком". А настоящего "ребёнка" никто и никуда выплёскивать не собирается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ответ Патриарху
Сообщение02.06.2019, 14:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
09/12/19
71257
kry в сообщении #1397274 писал(а):
учитывая то, что "создание" - это процесс во времени, а само время существует с БВ. :-)

Тут надо осторожней и детальней, знаете ли. Вот я попытался рассказать выше: post1397272.html#p1397272 (часть ответа, адресованная EUgeneUS).

И нельзя ли хотя бы постараться не превращать эту тему в разговор, тем более спор, о религии? Это всё офтопик, поскольку в ответе Патриарху как раз религии затронуто не было никак.

-- 02.06.2019 14:31:31 --

Как впрочем и этики, биологии, и описания человека.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ответ Патриарху
Сообщение02.06.2019, 14:34 
Заслуженный участник


16/09/12
5006
Munin в сообщении #1397285 писал(а):
И нельзя ли хотя бы постараться не превращать эту тему в разговор, тем более спор, о религии?


Ну про религию не я первым здесь начал говорить, но вы правы, развивать оффтопик не стоило, поэтому из темы выхожу, а mserg если потребуется, то отвечу в ЛС.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ответ Патриарху
Сообщение02.06.2019, 14:39 
Аватара пользователя


14/12/17
948
деревня Инет-Кельманда
mserg в сообщении #1397268 писал(а):
С критикой церкви и Патриарха может получиться как с развалом СССР по Зиновьеву: "метили в коммунизм, а попали в Россию"

Честно ни разу не довелось пересекаться c церквями и патриархами, а с медициной, образованием, и т.п. - сколько угодно. По Вашей логике, если начну критиковать медицину, и она от этого как-то захиреет, последствия для моей России будут ужасны, а если буду хвалить, то может быть всё обойдется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ответ Патриарху
Сообщение02.06.2019, 18:13 


05/09/16
7035
Munin в сообщении #1397272 писал(а):
Ровно это и есть ответ. А что, вы хотели от учёного услышать что-то иное?

Если хотите спор про религию - это к Панчину. Но он не космолог :-)

Да не то чтобы я чего-то "хочу" от Рубакова, к нему вопросов нет. Но вот что вы имели в виду назвав тему "Ответ Патриарху", я не понял, ибо никакого ответа, кроме того, что Большой Взрыв это период который наступил после инфляции (когда сингулярности уже не стало), я не увидел, а вы?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 16 ]  На страницу 1, 2  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group