2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему
 
 Вопрос про водородный генератор
Сообщение30.05.2019, 18:08 


30/05/19
7
Уважаемые друзья, обращаюсь к вам за помощью, как к специалистам. Сам я увы не настолько силён в физике процессов электролиза.

Один мой товарищ повёрнут на всякой лженаучной галиматье. В том числе на вечных двигателях и водородных генераторах с КПД 150 %. Я убеждён, что всё это чушь, ибо закон сохранения энергии никто не отменял. Просто хотелось бы понять самому что там происходит и объяснить этому Фоме неверующему, что всё это бред и пустая трата времени. То есть понять какие физические процессы будут происходить в данной схеме и есть ли от неё толк вообще.

Короче, в интернете гуляет байка о генераторах какого-то американца Мейера, ушедшего в мир иной ещё в 90-е годы. Мол ему удалось получить огромное количество водорода из воды, затратив миллиамперы тока. Суть схемы, которую хочет собрать мой товарищ на базе этого самого Мейера, такова. В самую обычную воду из под крана опущены два электрода (коаксиальные цилиндры из нержавеющей стали на расстоянии 1,5-2 мм один от другого). Он сначала пропускает через них постоянный ток достаточно долгое время в течение нескольких дней. При этом естественно выделяется водород и кислород. Он говорит, что делает это для получения слоя диэлектрика на одном из электродов. При этом при отключении тока, когда электроды вынули из воды, между ними всё равно присутствует напряжение около 1,5 В. Поэтому первый мой вопрос: откуда взялось это напряжение?

А второй вопрос, конкретно по схеме это Мейера

https://vk.com/topic-114295985_33782086

Как мне объяснили, ячейка мейера - это водный конденсатор, на котором вследствие накачки высоковольтными импульсами формируется высокое напряжение, это напряжение разрывает за счёт резонанса молекулы воды (Oh My God! Тройной фейспалм) и выход водорода резко возрастает.
Короче, если есть такая возможность, не мог бы кто-нибудь из Вас проанализировать с научной точки зрения данное устройство без всякой ахинеи вроде эфиров, резонансов и прочего? Что конкретно будет происходить в этой ячейке?

Заранее благодарю за помощь.

С уважением.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос про водородный генератор
Сообщение30.05.2019, 18:56 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
11626
Dakhir_Gabidulin в сообщении #1396675 писал(а):
Суть схемы, которую хочет собрать мой товарищ на базе этого самого Мейера, такова.

Не пытайтесь переубедить - пусть соберет. Только, если товарищ вам дорог, напомните ему, что эксперименты с водородом взрывоопасны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос про водородный генератор
Сообщение30.05.2019, 19:07 
Аватара пользователя


11/12/16
9848
уездный город Н
Dakhir_Gabidulin

Dakhir_Gabidulin в сообщении #1396675 писал(а):
Один мой товарищ повёрнут на всякой лженаучной галиматье. В том числе на вечных двигателях и водородных генераторах с КПД 150 %


Вы правы: вечные двигатели (в том смысле, который используется тут) - лженаучная галиматья.

Dakhir_Gabidulin в сообщении #1396675 писал(а):
Я убеждён, что всё это чушь, ибо закон сохранения энергии никто не отменял.

Вы правы: надо смотреть на закон сохранения энергии. Если речь идет о вечных двигателях первого рода (а это тот самый случай).

Dakhir_Gabidulin в сообщении #1396675 писал(а):
Мол ему удалось получить огромное количество водорода из воды, затратив миллиамперы тока.

"В 1996 суд Огайо "признал фальшивыми претензии Мейера относительно его «водного топливного элемента» и автомобиля, на котором он работал". То есть Мейер не смог ничего предоставить в суде, чтобы это подтверждало.

Dakhir_Gabidulin в сообщении #1396675 писал(а):
Он сначала пропускает через них постоянный ток достаточно долгое время в течение нескольких дней. При этом естественно выделяется водород и кислород. Он говорит, что делает это для получения слоя диэлектрика на одном из электродов.

ИМХО, (нужно подробно разбираться в том, какие примеси есть в воде, из какого материала состоят электроды) это (получение слоя диэлектрика) возможно.

Dakhir_Gabidulin в сообщении #1396675 писал(а):
При этом при отключении тока, когда электроды вынули из воды, между ними всё равно присутствует напряжение около 1,5 В. Поэтому первый мой вопрос: откуда взялось это напряжение?

1. Чем измерено это напряжение?
2. Опять же, гипотетически, если слой диэлектрика таки образовался, то это может быть напряжения заряда конденсатора. Но измерить и зафиксировать его будет очень сложно.
3. Вариант, что электроды сделаны из разного материала, а 1.5 В - это напряжение образовавшегося гальванического элемента (что исключает слой диеэлектрика, кстати), отметаем, так как Вы пишите, что это напряжение сохраняется при вытаскивании электродов из воды.

Dakhir_Gabidulin в сообщении #1396675 писал(а):
Как мне объяснили, ячейка мейера - это водный конденсатор, на котором вследствие накачки высоковольтными импульсами формируется высокое напряжение, это напряжение разрывает за счёт резонанса молекулы воды (Oh My God! Тройной фейспалм) и выход водорода резко возрастает.


1. Резонанс, конечно, это не тройной фейспалм, а реальное явление (даже, явления). Но не в этом случае.
2. Вот картинка со спектром поглощения воды (первая попавшаяся гуглу).
вот тут: http://images.myshared.ru/6/644303/slide_2.jpg
Как, видно, в области СВЧ, попавшей на график (длины волн 1 - 10 мм), нет никаких резонансов.
3. Даже если бы они были - резонансы не отменяют закон сохранения энергии.

-- 30.05.2019, 19:08 --

Dakhir_Gabidulin в сообщении #1396675 писал(а):
Просто хотелось бы понять самому что там происходит и объяснить этому Фоме неверующему,


Собственное понимание может быть разного уровня. На самом базовом уровне закона сохранения энергии достаточно, чтобы не вкладывать в это деньги.
А объяснять Фоме неверующему - пустое дело.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос про водородный генератор
Сообщение30.05.2019, 19:12 


30/05/19
7
Я предупредил его.

Я так же понимаю, что никто и никогда не получит энергии больше, чем затратил. Это всё или басни лжеучёных-пургомётов или попытка какого-нибудь очередного шарлатана навариться на безграмотных лошарах.

Просто хотелось бы понять, что там будет всё таки происходить в этой ячейке и откуда на электродах, вынутых из воды 1,5 В.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос про водородный генератор
Сообщение30.05.2019, 19:24 
Аватара пользователя


11/12/16
9848
уездный город Н
Dakhir_Gabidulin в сообщении #1396694 писал(а):
Я так же понимаю, что никто и никогда не получит энергии больше, чем затратил.


Ну почему же.
Вся энергетика (нефте-газовая, угольная, гидро, ветро и т.д.) на этом и построена. Затратить меньше, получить больше. Но это "получить больше" где-то уже было\где-то уже есть.
Опять же, к данному случаю это не относится. Получить количество энергии, сжигая водород в кислороде, больше чем затратили на диссоциацию молекул воды закон сохранения энергии запрещает.

-- 30.05.2019, 19:25 --

Dakhir_Gabidulin в сообщении #1396694 писал(а):
Просто хотелось бы понять, что там будет всё таки происходить в этой ячейке и откуда на электродах, вынутых из воды 1,5 В.


как эти 1.5 В измерили? (с этими фриками может случиться, что и никак.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос про водородный генератор
Сообщение30.05.2019, 19:38 


30/05/19
7
EUgeneUS писал(а):
"В 1996 суд Огайо "признал фальшивыми претензии Мейера относительно его «водного топливного элемента» и автомобиля, на котором он работал". То есть Мейер не смог ничего предоставить в суде, чтобы это подтверждало.


Но вы же знаете этих чудиков. У них же то заговор нефтяников, то жидомасонов :D

EUgeneUS писал(а):
ИМХО, (нужно подробно разбираться в том, какие примеси есть в воде, из какого материала состоят электроды) это (получение слоя диэлектрика) возможно.


Обычная нержавейка и обычная водопроводная вода. Довольно жёсткая кстати. Не может ли быть такого, что на электродах отлагается какая-то нерастворимая соль?

EUgeneUS писал(а):
1. Чем измерено это напряжение?
2. Опять же, гипотетически, если слой диэлектрика таки образовался, то это может быть напряжения заряда конденсатора. Но измерить и зафиксировать его будет очень сложно.
3. Вариант, что электроды сделаны из разного материала, а 1.5 В - это напряжение образовавшегося гальванического элемента (что исключает слой диеэлектрика, кстати), отметаем, так как Вы пишите, что это напряжение сохраняется при вытаскивании электродов из воды.


1. Мультиметром Fluke в режиме вольтметра постоянного напряжения. Сам мерил.
2. Держиться долго, не похоже на конденсатор. Ток через воду пропускали от обычного лабораторного источника постоянного тока.
3. Я тоже удивляюсь, если бы это были разнородные металлы в воде, то понятно - гальваническая пара. А тут два одинаковых электрода, да ещё и без воды. Вот и хочу понять, что за чудеса. Может поляризация какая-нибудь как у электретов?


EUgeneUS писал(а):
Собственное понимание может быть разного уровня. На самом базовом уровне закона сохранения энергии достаточно, чтобы не вкладывать в это деньги.
А объяснять Фоме неверующему - пустое дело.


Боже упаси, я не собираюсь вкладывать в это деньги. У меня два конкретных вопроса: откуда взялись эти 1,5 В и физические процессы в данном устройстве без всяких чудес и астрально-эзотерической чепухи.

-- 30.05.2019, 19:44 --

EUgeneUS в сообщении #1396702 писал(а):
Dakhir_Gabidulin в сообщении #1396694 писал(а):
Я так же понимаю, что никто и никогда не получит энергии больше, чем затратил.


Ну почему же.
Вся энергетика (нефте-газовая, угольная, гидро, ветро и т.д.) на этом и построена. Затратить меньше, получить больше. Но это "получить больше" где-то уже было\где-то уже есть.
Опять же, к данному случаю это не относится. Получить количество энергии, сжигая водород в кислороде, больше чем затратили на диссоциацию молекул воды закон сохранения энергии запрещает.

-- 30.05.2019, 19:25 --



Dakhir_Gabidulin в сообщении #1396694 писал(а):
Просто хотелось бы понять, что там будет всё таки происходить в этой ячейке и откуда на электродах, вынутых из воды 1,5 В.


как эти 1.5 В измерили? (с этими фриками может случиться, что и никак.)


Насчёт энергетики вы правы. Я просто некорректно выразился.
Насчёт напряжения - сам мерил. Лично. Тестером, будь он не ладен. Фрик не успел спрятать внутри батарейку))))

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос про водородный генератор
Сообщение30.05.2019, 20:14 
Аватара пользователя


11/12/16
9848
уездный город Н
Dakhir_Gabidulin в сообщении #1396708 писал(а):
обычная нержавейка и обычная водопроводная вода. Довольно жёсткая кстати.

Нержавейка неизвестной марки, то есть железо с неизвестны составом присадок, и вода с неизвестным составом примесей.
Там будет целый букет неизвестных реакций при электролизе.

Dakhir_Gabidulin в сообщении #1396708 писал(а):
Не может ли быть такого, что на электродах отлагается какая-то нерастворимая соль?

может. Но может ли эта соль сформировать тонкий слой диэлектрика - отдельный вопрос.

Dakhir_Gabidulin в сообщении #1396708 писал(а):
У меня два конкретных вопроса: откуда взялись эти 1,5 В и физические процессы в данном устройстве без всяких чудес и астрально-эзотерической чепухи.

Разбирать бред про ячейку, право слово, нет никакого желания. А вот с 1.5 вольтами фокус забавный.

Dakhir_Gabidulin в сообщении #1396708 писал(а):
1. Мультиметром Fluke в режиме вольтметра постоянного напряжения. Сам мерил.
2. Держиться долго, не похоже на конденсатор. Ток через воду пропускали от обычного лабораторного источника постоянного тока.
3. Я тоже удивляюсь, если бы это были разнородные металлы в воде, то понятно - гальваническая пара. А тут два одинаковых электрода, да ещё и без воды. Вот и хочу понять, что за чудеса. Может поляризация какая-нибудь как у электретов?


Вижу два варианта:

1. Возникновении гальванической пары. Так как после длительного электролиза постоянным током электроды уже не одинаковые. Такой вот убогий аккумулятор. Это предполагает отсутствие диэлектрического слоя.
2. Возникновение электролитического конденсатора большой емкости (до единиц-десятков микрофарад). Это предполагает возникновение диэлектрического слоя.

Первый вариант считаю более вероятным. Оба варианта предполагают, что электроды не сухие, и есть "мостик" из электролита. Где он может быть (например, в месте крепления электродов) - Вам виднее. Я этого не видел.

-- 30.05.2019, 20:17 --

Если расстояние между электродами мало (миллиметры), то электролит может удерживаться между ними силами поверхностного натяжения. А Вы это и не заметили - нержавейка непрозрачна.
Веселый фокус.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос про водородный генератор
Сообщение30.05.2019, 21:03 


30/05/19
7
EUgeneUS в сообщении #1396721 писал(а):

Вижу два варианта:

1. Возникновении гальванической пары. Так как после длительного электролиза постоянным током электроды уже не одинаковые. Такой вот убогий аккумулятор. Это предполагает отсутствие диэлектрического слоя.
2. Возникновение электролитического конденсатора большой емкости (до единиц-десятков микрофарад). Это предполагает возникновение диэлектрического слоя.

Первый вариант считаю более вероятным. Оба варианта предполагают, что электроды не сухие, и есть "мостик" из электролита. Где он может быть (например, в месте крепления электродов) - Вам виднее. Я этого не видел.

-- 30.05.2019, 20:17 --

Если расстояние между электродами мало (миллиметры), то электролит может удерживаться между ними силами поверхностного натяжения. А Вы это и не заметили - нержавейка непрозрачна.
Веселый фокус.


Спасибо большое за ответ. Действительно, про "залипшую" в тонком зазоре воду я и не подумал.
С уважением.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос про водородный генератор
Сообщение06.06.2019, 13:11 
Аватара пользователя


21/08/16

277
Была же такая тема про электролиз воды.

topic26499.html

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 9 ] 

Модераторы: whiterussian, Jnrty, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group