2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
 Re: Нужна ли альтернатива Нобелевской Премии?
Сообщение28.05.2019, 22:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11348
Hogtown

(Оффтоп)

rockclimber в сообщении #1396006 писал(а):
Тема вполне бредова и ее уже вполне можно перенести в Пуграторий, без промежуточных остановок.
Цитата:
Лучше поздно, чем никогда, сказала Анна К., укладываясь на рельсы и глядя вслед уходящему поезду.
По моему, тема дозрела до Пуг.., Пург, ну в общем до этого самого с самого первого поста.

 Профиль  
                  
 
 Re: Нужна ли альтернатива Нобелевской Премии?
Сообщение29.05.2019, 02:50 
Заслуженный участник


18/01/15
3237
Чисто случайно, на глаза попалось ( Арнольд, Математическое понимание природы, главка про планетные кольца (про работу Фридмана и Горькавого) ).

В.И.Арнольд писал(а):
Размеры наблюденных при прохождении Урана щелей между его кольцами позволили астрономам (Фридману и др.) предсказать радиусы орбит пяти возмущающих спутников Урана, которые не были еще известны (но были затем открыты при последовавшем полете "Вояджера" мимо Урана).

Интересно, что международный астрономический журнал отказался опубликовать предсказание советских астрономов, мотивируя это тем, что "журнал издается в стране, где господствует другая теория щелей в кольцах Сатурна".

Эта "другая теория" тоже предсказывала спутники Урана, но их-то как раз и не оказалось на месте в действительности, и американская экспедиция "Вояджера" их не обнаружила.

Мне кажется, Нобелевские премии специально созданы для увековечения именно таких научных открытий, подтвержденных впоследствии экспериментами или наблюдениями, как описанная теория колец Урана.

Но американские астрономы, с которыми я это впоследствии обсуждал, возразили: "наша цель --- поддерживать американские теории, а не российские".

К счастью, ни Нобелевские премии, ни Филдсовские медали, ни другие подобные награды не оказывают существенного влияния на поступательный ход развития естественных наук, которые движут не столько решения разных Академий, сколько любознательность исследователей, к которой я и обращаюсь в настоящей книжке.


Имхо, необыкновенно красноречивая история, причем из первых рук... Думаю, В.И. поддержал бы мысль ТС.

 Профиль  
                  
 
 Re: Нужна ли альтернатива Нобелевской Премии?
Сообщение29.05.2019, 03:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Беда только в том, что краснобай Арнольд любил рассказывать истории без малейшего подтверждения фактами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Нужна ли альтернатива Нобелевской Премии?
Сообщение29.05.2019, 03:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5940
Нашёл изложение истории от одного из авторов:

https://don-beaver.livejournal.com/103675.html
https://don-beaver.livejournal.com/103741.html

Арнольд там цитируется, но "журнал издается в стране, где господствует другая теория щелей в кольцах Сатурна" автор не комментирует и нигде не говорит, что они вообще это посылали в зарубежный журнал. Может быть, стоит у него спросить (он в жж отвечает на комменты).

Хотя если бы мне предложили сделать ставку, я бы поставил на то, что Арнольд это выдумал.

upd: последняя фраза была написана до того, как я увидел ответ Munin, убирать не стал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Нужна ли альтернатива Нобелевской Премии?
Сообщение29.05.2019, 04:10 
Заслуженный участник


18/01/15
3237
g______d
Писать про обиду на то, что статью незаслуженно отклонили из зарубежного журнала, автор не стал бы хотя бы потому, что он там уже 20 лет живет и приходится с людьми уживаться. Однако же никак и не опровергает ! И как вы себе представляете: ему какой-то совершенно незнакомый алгебраист напишет из любопытства, "а вот расскажите мне по секрету, как на самом деле дело было, а ?" и он мне начнет всю подноготную рассказывать ? Вы что ?

Арнольд был известен всякими преувеличениями и привираниями, это факт. Вполне мог, естественно для человека, неточно передать какую-то историю про третьих-четвертых лиц. Но чтобы начать впрямую лгать относительно разговора с другим человеком (или людьми), в котором он был сам участником, да притом еще выдвигать при этом обвинения ? Не верится !

-- 29.05.2019, 03:16 --

ЗЫ. А за ссылку на жж Горькавого спасибо. Не читал раньше. Зато с удовольствием читал его "научные сказки для детей" в "Науке и жизни".

 Профиль  
                  
 
 Re: Нужна ли альтернатива Нобелевской Премии?
Сообщение29.05.2019, 04:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5940
vpb, хотя бы по срокам плохо получается:

Цитата:
Несложные вычисления с карманным калькулятором - и в январе 1985 года была составлена следующая примечательная таблица (см.таб.1). Вернее, в январе были рассчитаны столбцы с резонансами 3:4 и 2:3; столбец с 1:2 был добавлен несколько позже - в мае. В таблице 1 сразу бросаются в глаза попарные совпадения внешних резонансных орбит (указаны стрелками). Одно случайное совпадение было бы неудивительным, но несколько сразу не могло быть случайным! Была выдвинута гипотеза о существовании на 4 орбитах спутников, каждый из которых контролировал положение сразу двух колец. Для полноты картины возле внешнего, самого широкого и пекулярного кольца "эпсилон", был предположен внешний спутник-пастух.
А.М. сразу оценил значимость этих совпадений и стал звонить в Новосибирск Б.В.Чирикову - известному специалисту в области резонансов. Чириков, помнится, сказал: пять спутников для девяти колец? Многовато.
Обсуждения шли и с другими специалистами. В нашей статье [3] выражены благодарности В.И.Арнольду, Б.В.Чирикову и М.С.Боброву. Математик Владимир Игоревич Арнольд известен всем, а Бобров Мар Сергеевич был планетчик, работавший в Астросовете и опубликовавший в 1970 году небольшую монографию «Кольца Сатурна».
Мы приступили к написанию статьи [3], которую отправили в "Письма в Астрономический журнал" 18 апреля 1985 года.


Вариант, при котором за примерно 3 месяца (январь--апрель 1985) они успели перевести рукопись, получить разрешение из первого отдела, отправить в зарубежный журнал, получить отрицательную рецензию, и перепослать в советский мне кажется существенно менее реалистичным, чем предположение о том, что Арнольд очень сильно перепутал факты до степени полного искажения; не обязательно нарочно, это был уже 2010 год.

 Профиль  
                  
 
 Re: Нужна ли альтернатива Нобелевской Премии?
Сообщение29.05.2019, 04:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11348
Hogtown
vpb в сообщении #1396159 писал(а):
. Но чтобы начать впрямую лгать относительно разговора с другим человеком (или людьми), в котором он был сам участником, да притом еще выдвигать при этом обвинения ? Не верится !
А В.И. никогда не лгал. Ну примерно как некий барон, известный своей честностью... Он был сам в плену своих фантазий о преимуществах российского метода занятия математикой перед западным.

 Профиль  
                  
 
 Re: Нужна ли альтернатива Нобелевской Премии?
Сообщение29.05.2019, 06:21 
Аватара пользователя


10/12/11
2427
Москва
Нашел хорошую статью по теме.
https://shkolazhizni.ru/culture/articles/91794/

-- 29.05.2019, 06:35 --

rockclimber в сообщении #1395951 писал(а):
Я тоже поддержу

Если брать советский период , то достойных советских писателей было достаточно много.
Я даже всех сходу не перечислю. Например К. Симонов, Адамович, Л. Леонов, Василь Быков, Платонов, Булгаков..
Тех, кто пережил перестройку уже российские: Е. Евтушенко, А. и Б. Стругацкие, Анатолий Рыбаков..
Евтушенко кажется хотели внести в список лауреатов, но что-то не заладилось. Точную историю не знаю.
Из современных я вам даже не скажу. Литература сейчас в России потеряла тот вес, который была в СССР. Может быть Дмитрий Быков. У меня есть любимый современный писатель и он весьма популярный , имеет некоторые премии по литературе , которого я читаю постоянно, но по некоторым причинам фамилию не хочу называть. Но Нобелевку он вряд ли получит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Нужна ли альтернатива Нобелевской Премии?
Сообщение29.05.2019, 11:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2395
Снаружи ускорителя
schekn в сообщении #1396166 писал(а):
Нашел хорошую статью по теме. https://shkolazhizni.ru/culture/articles/91794/

Ну ок, статья (ну вполне ничё так) с какого-то левого сайта, которая:
  • Не подтверждает Ваш тезис, с ним не согласен Аффтар. Например, он пишет в самом начале статьи:
    Цитата:
    Нобелевская премия — одна из самых престижных премий мира. Ее славе во многом способствовала хорошо разработанная процедура номинации на премию, а также процесс отбора лауреатов из большого числа предложенных кандидатур, обеспечивающий максимальную объективность и непредвзятость.

    Автор: Марк Блау
    Источник: https://shkolazhizni.ru/culture/articles/91794/
    © Shkolazhizni.ru

    Или
    Цитата:
    Нельзя сказать, что Нобелевский комитет проявил в отношении Евгения Завойского какую-то предвзятость. Так сложились обстоятельства. Это драма, драма идей!

    Автор: Марк Блау
    Источник: https://shkolazhizni.ru/culture/articles/91794/
    © Shkolazhizni.ru
  • В статье есть очевидный косяк (речь об ЭПР):
    Цитата:
    Впоследствии эти явления широко применялись для исследования в физике, неорганической химии, минералогии, биологии и медицине (например, в ядерных томографах).

    Автор: Марк Блау
    Источник: https://shkolazhizni.ru/culture/articles/91794/
    © Shkolazhizni.ru

    ЭПР -- метод, способный видеть открытые электронные оболочки (радикалы). При достаточной концентрации подобных в живых организмах они уже не совсем живые, поэтому как его применяют в медицине я понятия не имею. А в ядерных томографах (что следует из названия) используется явление ЯМР (я=ядерный), и за него (в т.ч. и за МРТ) было выдано 3 нобеля (2 по физике + 1 по физиологии). Косяк не крупный, но он показывает, что автор не из научной среды, поэтому для него нобелевка -- это нечто внешнее.

Поэтому совершенно не понятно, что Вы хотели сказать, приводя ссылку на эту статью, расшифруйте.

Кст, статья прикольно смотрится в браузере:
Изображение

что нехило напоминает другую премию...

 Профиль  
                  
 
 Re: Нужна ли альтернатива Нобелевской Премии?
Сообщение29.05.2019, 12:33 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
g______d в сообщении #1396161 писал(а):
Вариант, при котором за примерно 3 месяца (январь--апрель 1985) они успели перевести рукопись, получить разрешение из первого отдела, отправить в зарубежный журнал, получить отрицательную рецензию, и перепослать в советский мне кажется существенно менее реалистичным, чем предположение о том, что Арнольд очень сильно перепутал факты до степени полного искажения; не обязательно нарочно, это был уже 2010 год.
Есть еще одно соображение. ПАЖ и сейчас (и тем более тогда) - достаточно престижный журнал, переводимый на английский и читаемый "там". А.М.Фридман, если я ничего не проглядел, в те времена публиковался только в советских журналах (по крайней мере, астрономических). Американские астрономические журналы для людей не из AAS в общем случае являются платными (хотя по рекомендации рецензентов статью могут принять в печать и бесплатно) и, кажется, в те времена ситуация была такой же.

В общем, это, конечно, ничего не доказывает, но шансы на то, что именно эту работу пытались опубликовать в ApJ или AJ (с учетом отсутствия опыта, денежных ограничений, сложности переписки, отсутствия времени и, вообще говоря, отсутствия необходимости в такой публикации) кажутся совершенно нулевыми. Что имел в виду В.И.Арнольд, непонятно, но описанная им ситуация нереалистична.

 Профиль  
                  
 
 Re: Нужна ли альтернатива Нобелевской Премии?
Сообщение29.05.2019, 16:26 
Заслуженный участник


18/01/15
3237
g______d в сообщении #1396161 писал(а):
хотя бы по срокам плохо получается:
Такие прикидки по срокам чисто умозрительны. Можно писать статью три дня, а можно два года. И т.д. и т.п. Всё от человека и ситуации зависит. А пытаться прикинуть хронологию чужой жизни тридцать лет назад --- безнадежно.

Pphantom
Вы совершенно правы (а я не приметил слона :oops: ): вообще, в середине 80-х советские авторы публиковались почти исключительно в советских же журналах. Окончательный ответ может дать только автор, но, в самом деле, первое из утверждений Арнольда очень маловероятно. Однако, суть цитаты, которую я привел, не в этом утверждении, а в том, что я выделил большими буквами и в чем Арнольд был якобы непосредственным участником.

-- 29.05.2019, 15:41 --

Red_Herring в сообщении #1396162 писал(а):
Он был сам в плену своих фантазий о преимуществах российского метода занятия математикой перед западным.

Совершенно ж разные вещи в виду имеются. Одно дело, скажем, разница между занятиями математикой по-русски (когда сразу решают конкретную задачу) и по-французски (когда развивают теорию в максимальной общности). А то, о чем говорится в приведенной цитате большими буквами --- совсем другое.

 Профиль  
                  
 
 Re: Нужна ли альтернатива Нобелевской Премии?
Сообщение29.05.2019, 16:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4676
vpb в сообщении #1396271 писал(а):
и в чем Арнольд был якобы непосредственным участником.

Для любого учёного является нормальным поддерживать свои собственные теории. По крайней мере до получения опровергающих фактов...
(а в цитате речь шла не о редакторах журналов, а о "рядовых учёных")...

 Профиль  
                  
 
 Re: Нужна ли альтернатива Нобелевской Премии?
Сообщение29.05.2019, 17:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10078
vpb в сообщении #1396271 писал(а):
Однако, суть цитаты, которую я привел, не в этом утверждении, а в том, что я выделил большими буквами и в чем Арнольд был якобы непосредственным участником.
Вполне возможно, что подобное было сказано в качестве дружеского подтрунивания и нераспознано Арнольдом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Нужна ли альтернатива Нобелевской Премии?
Сообщение29.05.2019, 17:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11348
Hogtown
vpb в сообщении #1396271 писал(а):
Совершенно ж разные вещи в виду имеются. Одно дело, скажем, разница между занятиями математикой по-русски (когда сразу решают конкретную задачу) и по-французски (когда развивают теорию в максимальной общности).
С французами у В.И. были свои разборки (к бурбакизму он относился резко отрицательно), но он противопоставлял "русский метод" вообще западному, а не только французскому, не говоря уже о том что далеко не все французы тогда были бурбакистами, и В.И. это прекрасно знал. В.И. был великим математиком и замечательным человеком. Однако все его околонаучные высказывания следует воспринимать с граном соли, а все высказывания после падения--как минимум с двумя. Тем более воспоминания написанные после падения о событиях 25 летней (?) давности.

С ТС я согласен в том, что советские (именно советские тех времен, а не российские) ученые не всегда получали адекватные кредиты за свои работы. Против них работало много факторов: публикации на русском языке (жди пока переведут, хотя некоторые работы переводились для себя и коллег частным образом), отсутствие препринтов (физики-теоретики как-то ловко устроились и вроде какие-то препринты делали и посылали), очень ограниченное общение. Не стоит забывать, что электронной почты и интернета не было, а факс для советских ученых был не очень доступен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Нужна ли альтернатива Нобелевской Премии?
Сообщение29.05.2019, 17:28 
Заслуженный участник


18/01/15
3237
Geen в сообщении #1396281 писал(а):
Для любого учёного является нормальным поддерживать свои собственные теории. По крайней мере до получения опровергающих фактов...
(

Речь шла не о поддержке теории относительно фактов, а о том, чтоб поддержать выдвижение людей на Нобелевскую премию за экспериментально доказанную теорию.

-- 29.05.2019, 16:33 --

Red_Herring в сообщении #1396297 писал(а):
высказывания после падения

Извините, я давно не в курсе событий, не в Москве живу ... Что это за падение ? Травма головы, или типа того ? Если так, тогда конечно, это многое объясняет ...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 141 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group