Объективная оценка предсказательной силы моделей

[Munin]

sergey zhukov в сообщении #1395077 писал(а):

Нельзя ли весь процесс построения научной картины мира сравнить с процессом архивирования (сжатия) информации?

Можно. Это широко известное сравнение.

sergey zhukov в сообщении #1395077 писал(а):

Из этой аналогии можно заключить, что существует множество разных научных картин мира, которые эквивалентны в смысле "коэффициента сжатия", и которые могут использовать совершенно несовместимые друг с другом понятия и принципы.

Нельзя. Из этого никак не следует, что понятия и принципы будут несовместимы.

Например, в физике уже 200-300 лет (а то и 500) постоянно возникают ситуации, когда одни и те же реальные явления описываются разными понятиями и принципами. А потом оказывается, что эти понятия и принципы можно между собой совместить, и даже доказать математически их эквивалентность (или не всегда эквивалентность, но взаимосвязь).

sergey zhukov в сообщении #1395077 писал(а):

Тупик определяется, как путь, которые не мог привести нас туда, где мы находимся теперь. Но это не значит, что он вообще никуда не приводит.

Тоже ошибка. Оглядываясь назад, мы видим в тупиковом пути не только то, что он не привёл куда-то, но и почему он никуда не мог привести. Так что, когда в истории науки говорят про тупиковые пути - это намного более сильное утверждение, чем то, что они просто не реализовались.

sergey zhukov в сообщении #1395077 писал(а):

Может быть, по мере совершенствования нашей картины мира, "общая теория всего" (это, собственно, и есть результат сжатия) и должна выглядеть все более бессмысленной?

Ещё одна наивная и ложная аналогия. Ровно наоборот: по мере развития физических теорий, они становятся более простыми, прозрачными и стройными, избавляются от случайных нюансов и бессистемностей. Для учёных современные теории - вершины осмысленности. Люди с улицы об этом просто не в курсе.

[sergey zhukov]

Согласен. Чтобы понимать результат сжатия, нужен алгоритм распаковки, а человек с улицы им не обладает. Я как раз и хотел сказать, что для человека с улицы "общая теория всего" должна выглядеть все более бессмысленной. Я, например, типичный человек с улицы. И мне жаль, что я не понимаю не только ответов, которые дает современная наука, но даже и самих вопросов.

По поводу тупиков: процесс роста картины научного знания, по моему, аналогичен процессу биологической эволюции. Не сказать, что эта аналогия что-то проясняет, но одно можно сказать точно - случайность имеет большое значение. Никакой результат эволюции не является неизбежным и обязательным, все эволюционирует совместно, нет ничего абсолютно заданного. Если этот хаотический процесс запустить снова, он не повторится. В каждой точке развития он будет подвержен даже мельчайшим влияниям случайностей. Это и сейчас происходит. Не думаю, что пройдя какой-то конкретный путь, можно уверенно судить о том, что могло бы случится, пойди мы другим путем.
Не знаю, но по моему важно всегда держать в голове, что наш полет мысли значительно ограничен тем, что мы уже знаем форму ответа. Я думаю, что если ты не хочешь, чтобы человек смог решить задачу, дай ему готовое решение. После этого найти другое решение этой задачи становится значительно сложнее.

[Munin]

sergey zhukov в сообщении #1395104 писал(а):

Я как раз и хотел сказать, что для человека с улицы "общая теория всего" должна выглядеть все более бессмысленной. Я, например, типичный человек с улицы. И мне жаль, что я не понимаю не только ответов, которые дает современная наука, но даже и самих вопросов.

Тут можно только сказать "смиритесь". Или посоветовать читать школьные учебники. Там написано то, что человек с улицы понять должен.

sergey zhukov в сообщении #1395104 писал(а):

По поводу тупиков: процесс роста картины научного знания, по моему, аналогичен процессу биологической эволюции.

Ну, по-вашему, аналогичен. Но вы-то о нём ничего не знаете. Так какое значение имеет ваше мнение? А другие люди, которые знакомы с ним глубже, которые в нём участвовали и совершили выдающиеся вклады, они высказывают другие мнения.

Советую почитать Фейнмана (хотя бы Характер физических законов), и вот эту книжку:
Вайнберг. Мечты об окончательной теории.
Если что, Фейнман - автор КТП вообще, и КЭД в частности, а Вайнберг - автор теории электрослабого взаимодействия (которое называется не аббревиатурой типа КЭД, КХД, а ГВС - Глэшоу-Вайнберг-Салам).

sergey zhukov в сообщении #1395104 писал(а):

Не знаю, но по моему важно всегда держать в голове, что наш полет мысли значительно ограничен тем, что мы уже знаем форму ответа.

Ваш - да. Поскольку вы человек с улицы. А вот учёных и будущих учёных (студентов, аспирантов) специально тренируют на то, чтобы полёт мысли был неограничен. И даже если ответ им известен, они придумывают другие ответы.

[epros]

sergey zhukov в сообщении #1395077 писал(а):

Из этой аналогии можно заключить, что существует множество разных научных картин мира, которые эквивалентны в смысле "коэффициента сжатия", и которые могут использовать совершенно несовместимые друг с другом понятия и принципы.

Это какое-то неверифицируемое суждение высокого уровня абстрактности, что-то вроде утверждения о существовании каких-то там недостижимых кардинальностей. Вы, конечно, можете верить в то, это множество "различных научных картин мира" в каком-то абстрактном смысле "существует", но факт заключается в том, что продемонстрировать нам на практике хотя бы одну картину, несовместимую с нашей, будет затруднительно.

sergey zhukov в сообщении #1395104 писал(а):

процесс роста картины научного знания, по моему, аналогичен процессу биологической эволюции. Не сказать, что эта аналогия что-то проясняет, но одно можно сказать точно - случайность имеет большое значение. Никакой результат эволюции не является неизбежным и обязательным, все эволюционирует совместно, нет ничего абсолютно заданного. Если этот хаотический процесс запустить снова, он не повторится.

Опять же, неверифицируемо. Где бы нам взять пример "другого результата эволюции" для сравнения с нашим? Самое смешное, что даже если Вы такой пример найдёте, т.е. покажете, что вот в этом месте эволюция "совершенно случайно" пошла по другому пути, то замучаетесь спорить с теми, кто будет доказывать, что выбор альтернативного пути развития в данном случае был "закономерным".

[sergey zhukov]

epros в сообщении #1395173 писал(а):

Это какое-то неверифицируемое суждение высокого уровня абстрактности

Да, конечно. Все это приобретет какой-то смысл только при встрече с какой-нибудь внеземной цивилизацией.
Я тут недавно прочитал, что теория хаотической инфляции предполагает постоянное возникновение новых вселенных, которых "мы никогда не увидим, но которые тем не менее постоянно рождаются и существуют".
Теория суперструн предсказывает, что наш мир мог бы выглядеть совершенно не так, как сейчас. Просто случайно пространства у нас свернулись именно так, но могли бы это сделать и по другому. Вряд ли мы увидим это "по другому", но оно могло бы быть. Многомировая интерпретация квантовой механики говорит о том, что никакой неопределенности в ней нет, т.к. все варианты коллапса волновой функции равноправно реализуются во всех мыслимых вариантах в разных "расщеплениях" вселенной. Наблюдатель тоже расщепляется, и каждая из его копий видит один из вариантов такого коллапса. Каждая копия в каждый момент времени видит одно конкретное событие, которое кажется ей случайно выбранным из возможного множества. Но если смотреть по всему ансамблю наблюдателей, то ничего случайного тут вообще нет, т.к. на самом деле весь ансамбль - это я, и я наблюдаю одновременно все мыслимые события.
По моему, здесь тоже использованы не наблдаемые понятия. Так ли уж обязательно нужно отбрасывать все, что не верифицируемо?

[Munin]

sergey zhukov в сообщении #1395194 писал(а):

Я тут недавно прочитал

Надо понимать, что смысла в таком чтении ноль. Это не приближает вас к науке, например.

[Pavia]

sergey zhukov
Верификация это проверка человеком. Всё что вы описали проверено человеком.
Тут стоит понимать что есть разные теории. Есть классическая механика Ньютона. Есть альтернативная механика - когда в расчётах появляется случайная величина. Альтернатива заключается в том что квантовая механика решает совершенно другой класс задач нежели чем обычная механика.
Но проблема современных теорий в другом. Есть вариационное(дифференциальные) вычисление, которое гласят что частные решения в сумме дают общее решение. Которое в этих теориях принято за истину в последней инстанции. Но это не так. Так как часть частных решений обновляется, коллапсирует. Даже совсем не так. Эти решения не отражают сути вещей. Вариационное исчисление работает как с действительными мирами, так и со всеми мыслимыми(возможными). Но среди этих мыслимых существуют миры параллельными нашим с которыми мы "не пересекаемся". Намыслить, нафантазировать можно многое, но не факт что оно так в действительности. А по неопытности физиков такие ложные миры попадают в решения. Даже не столько в решения сколько в условия и постановки задач.

И вот тут нужна проверка, нужна верификация. Т.е. современные теория хотя и хороши, но ещё далеки от завершения.

[Munin]

Это чушь какая-то.

[Beliak]

sergey zhukov в сообщении #1395077 писал(а):

Может быть, по мере совершенствования нашей картины мира, "общая теория всего" (это, собственно, и есть результат сжатия) и должна выглядеть все более бессмысленной?

1. Если исходить из того, что некая объективная реальность существует, то процесс познания — это, очевидно, всё более точное её описание. Пусть этот процесс нелинеен, связан с периодическим переосмыслением прошлых идей, но тем не менее. В то же время абсолютно точное описание реальности не имеет смысла (у теории, которая опишет всё, нет границ применимости, а значит, нет и смысла). Таким образом, познание — это приближение к итогу, который не имеет смысла. Следовательно чем точнее знание описывает мир, тем более бессмысленными должны становиться теории.

Однако, с другой стороны, итог познания в виде полностью бессмысленной «теории всего» не имеет смысла, то есть достичь его нельзя. Поэтому на практике «бессмысленность» всё более точных теорий должна, по-видимому, выражаться в том, что теории будут становиться всё более необычными, по отношению к непосредственно наблюдаемому миру, а их язык всё сложнее. Одновременно будут расти трудности фундаментального познания, и в итоге процесс выдвижения и опровержения гипотез станет во всех отношениях столь затратным, что фундаментальное познание остановится задолго до своего «реально» бессмысленного итога.

2. Другой вариант. Если «настоящая» реальность не имеет смысла, то говорить о том, что познание есть всё более точное её описание, тоже не имеет смысла. Однако если ничего реальное не познаётся, то никакое знание не имеет смысла знания объективного — а значит, не имеет смысла объективного знания и идея, что «настоящая» реальность не имеет смысла. Таким образом, или вариант выше, или никакого. В то же время если, согласно варианту выше, настоящая реальность не может быть известна, то никакая точка зрения на мир не может быть отвергнута окончательно. Следовательно, уточняя, вариант выше на данный момент просто выглядит более обоснованным, чем «другой вариант».

3. Нелинейность познания означает, что возможны варианты теорий. В то же время чем точнее теории описывают мир, тем меньше возможно вариантов теорий. Например, научная теория имеет в основании уже слишком много точных данных наблюдений и экспериментов, чтобы непротиворечиво интерпретировать их как-либо ещё — то есть в науке при наличии альтернатив в большинстве случаев можно выделить лучшую теорию, которая и становится общепризнанной. Или, другими словами, процесс выдвижения и опровержения гипотез в науке наиболее наглядный.

Одновременно на минимальную вариативность научных теорий, по-видимому, влияло развитие коммуникаций в условиях очевидного первенства западной цивилизации, что так или иначе заставляло ориентироваться на её представления, и в конечном итоге обусловило выделение некоторого общего для всего человечества пути научного познания.