Обсуждение творчества Резуна

[Pphantom]

EUgeneUS в сообщении #1395216 писал(а):

Дело в том, что в 1960-х годах вряд ли были в СССР историки, пытающиеся разобраться в деятельности этих персонажей научно. А значит Сандалов мог писать, что угодно. Возразить было некому.

Это верно, но примерно то же самое можно сказать и про большинство других мемуаристов, писавших про начальный период войны. Например, Баграмян, чудом выбравшийся из котла под Киевом, тоже мог более-менее что угодно писать про Кирпоноса и его штаб - возразить тоже некому. Так что это обстоятельство, конечно, стоит учитывать в исторических исследованиях, но лично Сандалов в этом не виноват.

[Padawan]

EUgeneUS в сообщении #1395216 писал(а):

А если в основу концепции положены заведомо ложные факты? Не ошибки, а заведомая ложь?

Тем более. Вообще, Vince Diesel, по-моему, показал себя с плохой стороны. Ведь что он сказал: есть версия "советской историографии", которая противоречива и т.д., и есть версия Резуна, которая тоже противоречива, не соответствует фактам. Но версия Резуна отвечает политическим взглядам Vince Diesel, поэтому "тем хуже для фактов". Человек, желающий узнать как оно было на самом деле, не удовлетворился бы книжками Резуна, в силу их противоречивости, а стал бы изучать источники, искать правду, и в конце-концов нашел бы её. Но, видимо, Vince Diesel это не нужно. Ему не нужна правда о событиях, а нужно мнение, хорошо вписывающееся в его систему взглядов.

[EUgeneUS]

Pphantom в сообщении #1395219 писал(а):

лично Сандалов в этом не виноват

лично Сандалов был пойман на вранье, как минимум, в отношении "болезни Власова", но уже в недавнее время.

-- 25.05.2019, 16:37 --

Padawan
Не хочу обсуждать мотивацию Vince Diesel, человек мог и добросовестно заблуждаться.

Но если на форуме позволено рекомендовать читать Резуна, то значит позволено рекомендовать книги Фоменко про новохронологию, труды Ацюковского про эфиродинамику или катышки с потенциированной водой от члена-корреспондента РАН Оле́га Ильи́ча Эпште́йна в качестве лекарства.

[Евгений Машеров]

Отвечаю только за себя. Когда впервые прочёл - О, наконец-то всё логично объяснили! И стал читать источники. После чего понял, что у Резуна враньё. Но его читать продолжал, но уже "с карандашиком" (включая упомянутую игру на ВИФе, только там истинные резунисты вымерли, и она проводилась в такой форме: провокатор, сиречь бросающий вызов, называл книгу и страницу, а игроки должны были найти, в чём состоит обман на этой или на ближайших двух страницах). И даже прочёл вещи, которые на русский не переводились заведомо:
Inside the Soviet Army и Inside the Soviet Military Intelligence.
Там не просто клюква, там клюква древовидная ананасонесущая.
Одна лишь "самая страшная и секретная советская служба" Narodny Kontrol чего стоит. Но это "экскурсия для колхозников", в смысле для английского читателя. Историческое приложение к сочинения министра обороны. У которого главный враг не неприятельский министр обороны, а собственный министр финансов. И который рассказывает про "страшную русскую угрозу", не дающую сократить ассигнования на армию. Ну а к нему историческое приложение, что-де русские уже было пытались, да Кристобаль Хозевич Адольф Алоизович успел раньше. То, что подано русскому читателю - сильно доработано, самые торчащие детали убраны. Хотя вот рассказ про понтонный железнодорожный мост - всё же некоторые могут знать, что такой есть и в двух местах по нему вполне себе гражданские поезда ходят, он рассчитан на локомотив до 300 тонн. Или почти дословная цитата из Гашека в качестве описания "советских офицерских нравов", в Англии Гашек как-то менее популярен.
Но зато ясно, для чего именно такой псевдоним. Там в предисловии "автор, пишущий под именем Суворов, блистательный русский генерал", и если читатель решит, что brilliant russian general это не об генералиссимусе Александре Васильевиче, а об авторе книги, то это проблема читателя. Пусть думает, что ему сервировали Настоящие Русские Тайны. А не кормят пропагандой.
В общем, за возбуждённый интерес к военной истории ему благодарность. Того же сорта, что у боксёра к дворовому хулигану, заставившему записаться в секцию.
https://sanitareugen.livejournal.com/2187.html

[statistonline]

EUgeneUS в сообщении #1394911 писал(а):

Не читайте фантазеров типа Резуна-Суворова, Солонима.

Бог с ним, с Суворовым-Резуном, во многом спорная фигура. А в чем ваши претензии к Солонину (это же вы явно его имели в виду, путаясь в фамилии) заключаются? Обоснуйте, пожалуйста.

[EUgeneUS]

statistonline в сообщении #1395575 писал(а):

с Суворовым-Резуном, во многом спорная фигура

Предлагаю прекратить называть очевидных фриков и лжеученых "спорными фигурами". Никаких споров уже быть не может. Все споры закончились, когда был проведен анализ опусов Резуна на предмет соответствия ссылкам, которые он приводит.

statistonline в сообщении #1395575 писал(а):

А в чем ваши претензии к Солонину (это же вы явно его имели в виду, путаясь в фамилии) заключаются? Обоснуйте, пожалуйста.

Да, это он.
Обосновываю:

Цитата:

Ветеран Великой Отечественной войны, кандидат исторических наук Иосиф Тельман полагает, что Солонин «не владеет ни методологией истории, ни достаточными конкретно-историческими знаниями»[11]. К числу фальсификаторов причислил Солонина и руководитель Центра военной истории России Института российской истории РАН, доктор исторических наук Георгий Куманёв[14], а также выпускник исторического факультета МПГУ, кандидат философских наук, научный сотрудник ИНИОН РАН С. А. Ермолаев[15].

С критикой Солонина выступил кандидат исторических наук Алексей Исаев[12]. Доктор исторических наук, профессор кафедры отечественной истории новейшего времени Историко-архивного института РГГУ А. А. Киличенков пренебрежительно оценил книгу Солонина как «очередной коммерческий проект, продукт „коммерциализации истории“»[10]. Доктор исторических наук Владимир Барышников отмечает, что сочинения Солонина демонстрируют невежество, глупость, поверхностные суждения и некомпетентность автора[36].

Доктор исторических наук, профессор Д. В. Гаврилов заявил, что сочинения Солонина «преследуют цель оправдать фашистскую агрессию против СССР, опорочить, а то и опровергнуть победу Советского Союза»[9]. Крайне негативно оценивает построения Солонина маршал Дмитрий Язов, по его мнению, Солониным движет стремление «очернить победу» и «принизить подвиг народа»[37].

Старший научный сотрудник Центра гуманитарных исследований РИСИ, кандидат исторических наук Д. А. Мальцев причислил М. Солонина к «очернителям» истории Великой Отечественной войны и назвал некоторые утверждения М. Солонина «распространением сплетен»[3].

Кандидат исторических наук, доцент кафедры экономической истории и информационных технологий МГУ имени Н. П. Огарёва В. А. Григорькин относит Солонина, наряду с Виктором Суворовым, Борисом Соколовым и Владимиром Бешановым, к числу «основных лидеров» ревизионистов, «настроенных на полный пересмотр не только итогов Великой Отечественной войны, но и самого её хода, оценки многих операций (если не всех) и роли советского командования»

Вычеркните их этого списка Язова, и получите мнение "экспертного сообщества".

А вот кто оценивает положительно

Цитата:

Журналист и писатель Юлия Латынина в эфире радиостанции «Эхо Москвы» назвала Солонина (наряду с В. Суворовым) «великим военным историком XX—XXI века»[29]. В. Суворов (Резун), известный работами в той же области исторического ревизионизма, что и М. Солонин, оценил работы Солонина как «научный подвиг» и «золотой кирпич в фундамент той истории войны, которая когда-то будет написана»[30].

Обозреватель литературного журнала «Звезда» С. Гедройц (Самуил Лурье)[31] высоко отозвался о «попытке Солонина развенчать накопившееся за полвека» «специальное Военное Враньё». По его мнению, «Солонина ненавидят особенно сильно. Потому что пишет ярко, с интонациями живого человека, и при этом до занудства неопровержим»[32].

«Работой настоящего историка» назвал книги Солонина сотрудник Института всеобщей истории РАН, специалист по Средневековью Игорь Дубровский (журнал «Пушкин», № 1, 2008)[7]. Однако научный сотрудник ИНИОН РАН Сергей Ермолаев позитивную рецензию Дубровского назвал «нелепостью»[33], приведя подробный анализ выводов Солонина[15].

Положительно в «Ежедневном журнале» оценил работу «22 июня» публициста Марка Солонина публицист Л. А. Радзиховский[34].

Журналист «Огонька» Елена Барышева относила Солонина к «успешным историческим писателям» наряду с Виктором Суворовым (Резуном), Александром Бушковым, Николаем Стариковым, Юрием Мухиным и Валерием Чудиновым, отмечая, что книги — единственный источник дохода Солонина

Журналисты и публицисты во главе со "Стрелкой осциллографа" Латыниной. Один только историк (специалист по средневековью), который сразу подвергся критике со стороны коллег.

[statistonline]

EUgeneUS в сообщении #1395590 писал(а):

Предлагаю прекратить называть очевидных фриков и лжеученых "спорными фигурами".

Саахов: Торопиться не надо. Можно просто называть их по фамилиям, этого достаточно.

EUgeneUS в сообщении #1395590 писал(а):

Обосновываю:

Ну, вы привели список лиц, которые отрицательно относятся к его работам. Аналогично мало что доказывает и список лиц, положительно оценивающих его работы. А именно ваши претензии в чем конкретно заключаются? Вы назвали его фантазером. Почему, в чем именно его фантазии, почему это именно фантазии?

(Оффтоп)

EUgeneUS в сообщении #1395590 писал(а):

Журналисты и публицисты во главе со "Стрелкой осциллографа" Латыниной.

Напрасно вы используете этот штамп. Стрелочные осциллографы существовали.

[EUgeneUS]

statistonline в сообщении #1395591 писал(а):

Можно просто называть их по фамилиям, этого достаточно.

Не достаточно.

statistonline в сообщении #1395591 писал(а):

Ну, вы привели список лиц, которые отрицательно относятся к его работам. Аналогично мало что доказывает и список лиц, положительно оценивающих его работы.

Как раз-то списки лиц много чего доказывают, в отличие от моего личного мнения.
Видите ли тут, на форуме, много раз была дискуссия о том, что считать лженаукой, и может ли обыватель отличить науку от лженауки.
Консенсус (почти) был достигнут в том, что только мнение экспертного сообщества играет роль в признании чего-то наукой или лженаукой.
Первый список - там почти поголовно историки, экспертное сообщество, второй - стрелки осциллографа.

(Оффтоп)

statistonline в сообщении #1395591 писал(а):

Напрасно вы используете этот штамп. Стрелочные осциллографы существовали.

Это не штамп, а цитата из "Земли войны" Латыниной. Расскажите, как вот во всем этом

Цитата:

Герой этой книги сражался во всех войнах России. Он сражался в Абхазии и вытаскивал пленных из Чечни, и с тех пор, как в его родном городе взорвали роддом, он охотится на тех террористов, кто остался в живых.

мог появиться образ стрелочного осциллографа.

[statistonline]

EUgeneUS в сообщении #1395593 писал(а):

Видите ли тут, на форуме, много раз была дискуссия о том, что считать лженаукой, и может ли обыватель отличить науку от лженауки.

Дайте ссылку, пожалуйста, мне любопытно, где там шла речь об истории как науке.

EUgeneUS в сообщении #1395593 писал(а):

Расскажите, как вот во всем этом
Цитата:
Герой этой книги сражался во всех войнах России. Он сражался в Абхазии и вытаскивал пленных из Чечни, и с тех пор, как в его родном городе взорвали роддом, он охотится на тех террористов, кто остался в живых.
мог появиться образ стрелочного осциллографа.

Я понятия не имею. Это надо у автора уточнять. Авторы художественных текстов - они такие, пишут как хотят и что хотят. Булгаков вот взял и вывел своего Иешуа родом из Гамлы. И у Достоевского есть "круглый стол овальной формы". Да мало ли еще чего у них всех есть.

[EUgeneUS]

statistonline в сообщении #1395597 писал(а):

Дайте ссылку, пожалуйста, мне любопытно, где там шла речь об истории как науке.

Ссылка - в разделе поиск.
Там речь шла о науке вообще. А не о отдельных науках в частности, если мне память не изменяет.

statistonline в сообщении #1395597 писал(а):

Я понятия не имею. Это надо у автора уточнять.

1. Основная проблема подобных разговоров в том, что как минимум одна сторона понятия не имеет.
2. Автор, как известный филолог, а не ракетчик, призналась в своем незнании, но пыталась выкрутиться.

(Оффтоп)

А вы знаете, с осциллографами странная вещь. Я еще раз напоминаю, что я в своей книжке «Земля войны» сделала ошибку — я написала, что земля в этих местах прыгала вверх-вниз, как стрелка осциллографа. И после этого куча патриотов на это радостно накинулось и стало кричать, что вот Латынина дура, сволочь, гадина, позорит родину, предает, а не знает даже, что у осциллографа нет стрелки. И когда это огласил Владимир, мне стало приходить огромное количество писем о том, что есть осциллографы, у которых стрелка есть. Мне прислали целый огромный чертеж штуковины, которая называется ондограф — это ранняя модель осциллографа, которая именно со стрелкой. Вот сейчас передо мной лежит письмо от Вадима Помыткина, который рассказывает, что на литературном пиратском сайте Альдебарана обсуждалось произведение, в котором фигурировала пресловутая стрелка. И вот дальше Помыткин пишет: «Я указал, что механическим осциллографом называют во всем мире прибор, где действительно, запись колебаний происходит электромеханическим самопишущим или оптическим прибором на бумагу или фотопленку. А вот лучевой осциллограф во всем мире называется осциллоскоп, что лингвистически очевидно». И дальше господин Помыткин рассказывает технические подробности, и, собственно, меня не это интересует. Меня интересует совершенно потрясающее дальнейшее его сообщение — «Каково же было мое удивление», пишет Помыткин, «когда мой вполне вежливый комментарий был стерт модератором с соответствующим техническим комментарием, а предложение в порядке дискуссии заглянуть в Вик или толковый словарь было ознаменовано удалением аккаунта». Вот, если честно, меня это потрясло, потому что, еще раз повторяю, это моя ошибка, я каюсь, и она именно потому и произошла, что когда пишешь текст, пишешь же не об осциллографе. Ну, если б я подумала секунду, я бы, конечно, написала «линия осциллографа». Но проблема заключается в том, что почему-то люди, которые стали полемизировать со мной ну уж им-то, конечно, надо было проверить технические моменты. Меня подвело даже не мое образование филолога, а моя подкорка филолога, потому что, естественно, у филолога, сколько бы он ни видел этих приборов, на слово «граф» срабатывает инстинкт — граф — значит, что-то пишет, значит, стрелка пишется. Еще раз повторяю, это не мне оправдание, но меня удивляет, что эти наши товарищи так к этому осциллографу привязались, не проверив, что, как ни странно, к моему удивлению, осциллографы действительно бывают со стрелками.
Подробнее: http://cyclowiki.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%B0_%D0%BE%D1%81%D1%86%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B0

[Mopnex]

Дополню о Резуне. Когда он сбежал в "цитадель демократии", ему настойчиво предлагали сдать агентуру, которую он знал. Это не предположение и не гипотеза, а надёжная теория. И что интересно, я могу предположить, что агентуру он не сдал и по косвенным сведениям - это похоже на правду, но он сделал встречное предложение - давайте я напишу серию книг, которая так загадит гнусной брехнёй головы советских граждан, что это окажется ценней 10 агентур. Вот на этом они там и сошлись и он не подкачал, сделал как обещал.

[Pphantom]

Давайте-ка постараемся обойтись без эмоциональных оценок, заведомо непроверяемых утверждений, апелляций к авторитету и наоборот и т.п. История - наука, даже относительно современная.

[AlexL]

EUgeneUS в сообщении #1395593 писал(а):

Консенсус... мнение экспертного сообщества играет роль в признании чего-то наукой или лженаукой

Вообще: консенсус, каким широким он бы и не был, не является доказательством/критерием истинны, а в лучшем случае показателем правдоподобности. Доказательством истинны является соответствие действительности. А в формальных науках, таких как логика или математика, критерием истинны является строгие соблюдение предпосылок-аксиом и правил вывода.

Кроме того, консенсус, в особенности в таких науках как история, но не только (припомните генетику!), может быть весьма политизирован, т.е. искусственным. Для данной аудитории примеры, надеюсь, излишни…

[EUgeneUS]

AlexL
А чего у нас с генетикой? Никакого консенсуса в СССР не было. В мире был консенсус, но не такой, на который Вы намекаете.

-- 27.05.2019, 14:02 --

Кстати. Причем тут истина?
Речь о признании тех или иных взглядов научными или ненаучными. А не истинными или не истинными.

[Евгений Машеров]

Основная причина успеха Резуна (Суворов, извините, если не генералиссимус, то музыкант, художник, паровозный машинист, танкист, в смысле настоящий, или хоть Аркадий Александрович, простой генерал-аншеф, но геройски погибший, спасая тонущего солдата - а этот всё же Резун) в том, что "1984" это про Англию, у нас пропаганда не вычищала старые лозунги, так что в одном сознании были и предвоенные "малой кровью, могучим ударом" (хотя в девичестве это вовсе не пропаганда, а укоризна Сталина пехотным командиром, что артиллерию не умеют использовать, а надо учиться "воевать малой кровью, но большим расходом снарядов"), коварность нападения Гитлера, как объяснения начальных провалов, хрущёвские рассказы о "разрушении укреплений", мемуары про самые лучшие танки и про героизм тыла, обеспечившего массовый их выпуск. И всё это вместе не стыковалось. Хотя полным враньём не было, в основе реальные (и вполне стыкующиеся) факты, преувеличенные для вящего эффекта. Но если не брать поправку на "коэффициент $\pi$", а пытаться соединить всё это вместе - возникало противоречие. И объяснение тем, что "сами хотели напасть" противоречие снимало (порождая новые, и кто всерьёз начинал знакомиться с военной историей, тот это замечал и от концепции Резуна отказывался, но многие так и оставались индоктринированными). А поскольку "злой СССР" это общее место позднеперестроечной и постперестроечной пропаганды, то была и господдержка.