2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Общая теория систем - псевдонаучное направление?
Сообщение03.05.2019, 21:48 
Аватара пользователя


15/12/18

621
Москва Зябликово
Anton_Peplov в сообщении #1390848 писал(а):
Хотя вопрос предыдущего оратора был адресован не мне, отмечу, что взаимоотношения философии и науки обсуждались сто раз, и необходимость сто первого сомнительна (хотя дело хозяйское).

Поскольку ответ Заслуженного Участника как не просто предыдущего оратора, а Оратора Заслуженного, был инициирован моим de facto сто раз обсужденным на этих просторах вопросом, я позволю себе ответить.
Ваше мнение я услышал.
Последовательность слов "взаимоотношения философии и Науки" достаточно красноречива.
Ссылку "обсуждались сто раз" внимательно и с интересом пробежал глазами.
Подожду "дела хозяйского" в любой форме.

 Профиль  
                  
 
 Re: Общая теория систем - псевдонаучное направление?
Сообщение03.05.2019, 23:28 
Заслуженный участник


16/09/12
7102
Bookwar в сообщении #1390577 писал(а):
что это какая-то лженаука


Конкретно то, что Вы читали вполне может быть и не лженаука (хотя в той части философии, которая вообще может считаться научной, её, увы, тоже хватает, так что надо внимательно смотреть), но это общие философские рассуждения. Собственно говоря, у меня ощущение, что теория систем сильно дальше этого вообще и не ушла (да и должна была ли?). Возможно я просто недостаточно осведомлен.

Igrickiy(senior) в сообщении #1390845 писал(а):
Можно ли занятие философией рассматривать как занятие наукой


Этот вопрос обсуждался на форуме многократно. Все основные точки зрения давным-давно высказаны. Вы можете ознакомиться с ними, если воспользуетесь поиском по форуму.

Igrickiy(senior) в сообщении #1390845 писал(а):
с которой методология науки вместе со всеми этими попперами и кунами, лакатосами и фейерабендами иже с ними будет содержательной и заслуживающей иного отношения как часть эпистемологии и гносеологии?


Методология науки и так теснейшим образом связана с эпистемологией/гносеологией. Что тут предлагается обсуждать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Общая теория систем - псевдонаучное направление?
Сообщение04.05.2019, 01:25 
Аватара пользователя


15/12/18

621
Москва Зябликово
kry
Я погорячился!
Все мои вопросы снимаются полностью и окончательно.
При очень маловероятной необходимости получить вразумительные ответы на свои бестолковые вопросы воспользуюсь любезным советом заняться поиском по форуму, хотя apriori и для себя оцениваю этот способ как совершенно безнадёжный.
kry в сообщении #1390870 писал(а):
Методология науки и так теснейшим образом связана с эпистемологией/гносеологией. Что тут предлагается обсуждать?

Большое спасибо за очень своевременный ликбез.
Уровень своей необразованности в очередной раз осознал и в этой области знаний.
Обсуждать ничего не предлагал и не предлагаю. Хотя и здесь "дело хозяйское".
Просто хотел увидеть любой ответ.
Увиденное меня полностью удовлетворило.
Спасибо!

 Профиль  
                  
 
 Re: Общая теория систем - псевдонаучное направление?
Сообщение04.05.2019, 06:53 


12/07/15
1698
Munin в сообщении #1390829 писал(а):
Можно ли увидеть что-то аналогичное для "системного подхода"? "Стояла такая-то конкретная задача, она была так-то решена."

За рубежом в сложных проектах обязательно участвует системный инженер (при разработке софта - software engineer). Это инженер, который не является специалистом в конкретной области (электрика, механика, аэродинамика, строительство и.д.). Он абстрагируется от природы продукта, он лишь поверхностно знает физику процесса, и его главное назначение - взаимоувязка систем разной природы, обеспечение успешности всей системы в целом. И эти люди получают зарплату не просто так, основной выхлоп - это выработка требований к системе и подсистемам, затем верификация и т.д.

Общая теория систем - это немного другая ветвь, неприкладное. Тут еще рядом философы кучкуются... По идее ОТС должна питать системную инженерию полезными знаниями, но исторически и практически все не так. То ли абстрактность повышает уровень входа и сложность коммуникации, то ли скатывание в философию...

 Профиль  
                  
 
 Re: Общая теория систем - псевдонаучное направление?
Сообщение04.05.2019, 12:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Mihaylo в сообщении #1390896 писал(а):
За рубежом в сложных проектах обязательно участвует системный инженер (при разработке софта - software engineer).

Изображение
Software engineer - это просто программист. Да, в это входит работа с требованиями заказчика, декомпозиция системы на подсистемы и проектирование их.

Mihaylo в сообщении #1390896 писал(а):
По идее ОТС должна питать системную инженерию полезными знаниями, но исторически и практически все не так.

То есть, фактически вы ни одного примера знаний назвать не можете. Хотя заявили, что они якобы есть. Спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Общая теория систем - псевдонаучное направление?
Сообщение10.05.2019, 20:17 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
11618
Munin в сообщении #1390925 писал(а):
Mihaylo в сообщении #1390896 писал(а):
За рубежом в сложных проектах обязательно участвует системный инженер (при разработке софта - software engineer).

Изображение
Software engineer - это просто программист. Да, в это входит работа с требованиями заказчика, декомпозиция системы на подсистемы и проектирование их.

Осмелюсь предположить, что имелся в виду software architect.

 Профиль  
                  
 
 Re: Общая теория систем - псевдонаучное направление?
Сообщение10.05.2019, 21:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Есть даже такое понятие, как product engineer. (Возможны разные названия.) Но просто это не software engineer, вот и всё.

 Профиль  
                  
 
 Re: Общая теория систем - псевдонаучное направление?
Сообщение10.05.2019, 21:59 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
11618
Munin в сообщении #1392225 писал(а):
Но просто это не software engineer, вот и всё.
С этим я, конечно, согласен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Общая теория систем - псевдонаучное направление?
Сообщение11.05.2019, 07:49 


12/07/15
1698
Системный интегратор, системный архитектор, системный администратор и т.п. - это все роли системного инженера на разных этапах ЖЦ системы. (Software - это лишь один из видов system.)

Product engineering, мне кажется, это альтернативный подход, не то, чтобы прям противоположный, но отличающийся точно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Общая теория систем - псевдонаучное направление?
Сообщение11.05.2019, 10:28 
Аватара пользователя


31/10/08
1244
Mihaylo
Мы знаем, что всё является системой. Тогда зачем повторять это слово каждый раз, как попугай? По моему это глупо.
Получается что системный инженер это инженер, без каких либо особых навыков и знаний.

 Профиль  
                  
 
 Re: Общая теория систем - псевдонаучное направление?
Сообщение12.05.2019, 10:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
6159
Mihaylo в сообщении #1392288 писал(а):
системный администратор и т.п. - это все роли системного инженера
Ничего что "система" в случае администратора и в случае инженера - это совсем разные значения слова "система"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Общая теория систем - псевдонаучное направление?
Сообщение12.05.2019, 12:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
И разные значения слова "администратор" :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Общая теория систем - псевдонаучное направление?
Сообщение12.05.2019, 21:04 


12/07/15
1698
warlock66613 в сообщении #1392473 писал(а):
Ничего что "система" в случае администратора и в случае инженера - это совсем разные значения слова "система"?

Скорее всего, мы имеем неправильное представление о том, чем должен заниматься настоящий системный администратор. Забавно, но можно легко догадаться, чем он на сам деле должен заниматься. Он должен администрировать системы. :D Просто в реальности часто под системами понимается довольно узкие области - hardware (электроника, цифровые интерфейсы, немного электрики, вентиляция/охлаждение) и software (софт).

А теперь представьте, чем занимается системный администратор (системный инженер) при техобслуживании пассажирского самолета, например. (Администратор - это инженер, выполняющий функции на этапе эксплуатации системы, не на этапе разработки.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Общая теория систем - псевдонаучное направление?
Сообщение12.05.2019, 22:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
6159
Mihaylo в сообщении #1392617 писал(а):
Скорее всего, мы имеем неправильное представление о том, чем должен заниматься настоящий системный администратор.
Это называется подмена понятия или что-то вроде этого:
- Ирландец никогда не совершит преступления.
- Вот X, он ирландец и он совершил преступление.
- Значит, он не настоящий ирландец!

 Профиль  
                  
 
 Re: Общая теория систем - псевдонаучное направление?
Сообщение12.05.2019, 23:17 


07/10/15

2400
В РФ существует научная специальность 05.13.01, и достаточно давно. В этой области выполнена масса прикладных работ, иногда довольно интересных. Существуют серьёзные научные издания, например «Кибернетика и системный анализ» (Cybernetics and Systems Analysis). Так, что это далеко не философия, и уж тем более не лженаука. Другое дело, что некоторые, в силу ряда субъективных причин, отказываются признавать её таковой. Но это их личное дело, и не более того. Хотя, даже в этом случае, не мешало бы ознакомиться с предметом, дабы не вводить других несведущих людей в заблуждение.

На мой личный взгляд, в этом направлении есть много рационального. А все ассоциации, типа "специалист по системному анализу - это системный администратор", или ещё веселее " ... это тот кто ремонтирует системный блок" от ограниченности и непонимания.
По поводу реальной пользы, да согласен, вопрос неоднозначный. Более того, по моему личному убеждению без этой идеологии можно было бы вполне обойтись. Но можно - вовсе не значит нужно. Также вполне можно обойтись без ООП .... и много без чего ещё.

Советую Вам Bookwar всё же потратить время, и прочитать какую нибудь вводную литературу по предмету, чтобы получить о нём хотя бы элементарные представления. Тогда уже сами для себя сможете решить интересна Вам эта наука, и наука ли она вообще.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 75 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group