Что входит\не входит в теорию (например мнимая масса)

[wrest]

Eule_A в сообщении #1387356 писал(а):

В данном конкретном случае или в принципе?

В принципе. Тензорное исчисление, впрочем, тоже.

[Munin]

Eule_A

Eule_A в сообщении #1387356 писал(а):

эту книгу

По этой книге (Гельфанд, Минлос, Шапиро) у меня нет каких-то предпочтений или антипатий, просто перебирая те, которые относятся к теме, примерно прикинул, что она подходит. Нужно было что-то по тензорным и спинорным представлениям, вот и всё.

Если вам эта книга нравится или не нравится, вы имеете что-то сказать за или против её использования, упоминания и т. п. - не надо играть в недомолвки, прямо скажите.

Eule_A в сообщении #1387356 писал(а):

Да и вообще, так ли стоило вот именно к обсуждаемому вопросу привлекать именно эту книгу и именно в этот момент (это замечание риторическое).

Обсуждался вопрос, что такое "базовая часть СТО". Я полагаю, что группа Лоренца и её тензорные и спинорные представления - безусловно базовая часть.

Eule_A в сообщении #1387356 писал(а):

А тут не вполне понятно, какой ответ Вы хотите получить. Слишком общо задан вопрос.

Да, я оставил свободу для ответа. Посмотрим, какие соображения человек выскажет.

-- 12.04.2019 22:22:23 --

wrest в сообщении #1387362 писал(а):

Тензорное исчисление, впрочем, тоже. :oops:

А вот это очень плохо. Не понимая хотя бы базовых идей тензоров, практически нельзя понять даже базовых идей СТО. Например:
- в СТО активно используются как верхние, так и нижние индексы (пользуясь терминами ЛЛ-2), свёртка с метрическим тензором, поднятие и опускание индексов;
- многие физические величины естественно определяются как ковекторы (векторы с нижним индексом), например, волновой вектор, 4-градиенты; либо тензоры с нижними индексами;
- некоторые физические величины, в "общей физике" изображаемые векторами, так или иначе проявляют тензорную природу: момент импульса, плотность энергии (и весь тензор энергии-импульса), электромагнитное поле.

В общем, рекомендуется этот провал заполнить. ЛЛ-2 § 6 и Рашевский традиционные рекомендации.

[Eule_A]

wrest в сообщении #1387362 писал(а):

В принципе. Тензорное исчисление, впрочем, тоже.

Ну, про тензоры - это разговор отдельный. Тем более, если Вы так в целом говорите. Хотя если читать что-то серьёзное по СТО или ОТО, то всё-таки тензоры понимать, конечно, нужно. И я бы даже посоветовал - вот просто исходя из самых лучших побуждений - сначала устранить неясности из тензорного исчисления, а потом уже заниматься физической составляющей, чтобы математика не заслоняла ландшафт, оставляя неудовлетворённость общим пониманием (извините за высокий штиль).
С вариационным принципом же в данном контексте точно можно и повременить.

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1387363 писал(а):

не надо играть в недомолвки, прямо скажите.

Я прямо и сказал, что Вы послали человека на 368 страниц. Ещё прямее могу сказать: по моему мнению, в контексте данной темы это неправильно. Книга мне нравится, но это к теме отношения не имеет. Развивать это направление дальше я не буду, как и высказывать свои взгляды на то, что бы я причислил к "базовой части СТО". Уточню: я сейчас, естественно, не как модератор говорю.

[Munin]

Eule_A в сообщении #1387365 писал(а):

Я прямо и сказал, что Вы послали человека на 368 страниц.

Надеюсь, что немножко больше. Там были перечислены ещё учебники. Ну так пусть изучает, что в этом плохого? И пусть не высказывает мнений на основе викимусорки и случайных слов собеседников. Если у человека жажда знаний, её надо удовлетворять, а не оставлять мучиться.

Eule_A в сообщении #1387365 писал(а):

...я не буду... и высказывать свои взгляды на то, что бы я причислил к "базовой части СТО".

Жаль, я бы послушал, раз они отличаются от моих.

(Оффтоп)

Eule_A в сообщении #1387365 писал(а):

Уточню: я сейчас, естественно, не как модератор говорю.

Это меня радует. С умным человеком поговорить приятно, когда он не держит пистолет у виска. Правда, видимо, не взаимно.

-- 12.04.2019 22:50:25 --

По поводу литературы.

Поскольку разговор съехал на мелкую (но похоже, остро интересующую ТС) тему тахионов, то кажется, она была затронута здесь:

Эйнштейновский сборник, 1972. (Одна работа.)
Эйнштейновский сборник, 1973. (Серия из 5 работ.)
Эйнштейновский сборник, 1974. (Одна работа.)

[wrest]

Munin в сообщении #1387369 писал(а):

Эйнштейновский сборник, 1973. (Серия из 5 работ.)

Вот за это спасибо вам!

Цитата:

Истинные возражения против сверхсветовых движений лежат вне СТО и носят общефизический характер. Важнейшее из них связано с требованием причинности. Именно на основании этого требования, а не из чисто релятивистских соображений отвергаются сверхсветовые движения.

Это практически прямой ответ на мой вопрос. Итого (добавляю от себя, с учетом ранее прочитанного во вводной статье по ссылке), СТО строится вокруг требования наличия инвариантной скорости. А физические следствия, навроде бесконечно возрастающей энергии при приближении скорости движения массы к инвариантной скорости вносятся со стороны физических соображений.
Можно же было сразу дать эту ссылку, правда? Но и 2-я страница, на которой разрешается вопрос, для моих тем -- неплохо.

[wrest]

(Eule, о мотивах)

Eule_A в сообщении #1387365 писал(а):

И я бы даже посоветовал - вот просто исходя из самых лучших побуждений - сначала устранить неясности из тензорного исчисления, а потом уже заниматься физической составляющей, чтобы математика не заслоняла ландшафт, оставляя неудовлетворённость общим пониманием (извините за высокий штиль).

Понимаете, я же дилетант. В ВУЗе была только линейная алгебра (один или два семестра). Матан, если считать по Фихтенгольцу, окончился до функана (два с половиной тома из трехтомника). Я как-то открыл (в институте) ЛЛ-1, обрадовавшись тому какая тонкая книжечка по механике, дочитал до слова "тензор", закрыл и больше не открывал. У меня радиоинженерное образование (волноводы, антенны, антенные решетки), но занимаюсь я никак не связанной с наукой деятельностью, да и с радио не связанной тоже, так что мне поднятие\опускание индексов в жизни не нужно. Ну, просто я любопытный, это же не преступление (каковым его подчас пытается представить Munin). Ну а для форума это неплохо -- я же вижу как изголодавшиеся до объяснений накидываются на самые дурацкие вопросы Я пишу из праздного любопытства, ну и чтобы мозги совсем не заржавели. Мне интересны и эти вопросы, и построения циркулем и линейкой, и китайская теорема об остатках.
Так что ваш совет совершенно верный для человека который пытается разобраться в СТО "по настоящему", но я не пытаюсь, и вполне удовлетворен чтением научпопа, а также текстов наподобие обзорной статьи отсюда Эйнштейновский сборник, 1973. (Серия из 5 работ.)

(О помощи на форуме)

Кстати, давно хотел сказать. Обратите внимание на участника Uchitel'_istorii
Вот он, похоже, пытается честно и последовательно разобраться с общей физикой по ФЛФ и регулярно постит сюда вопросы. Но на моей памяти, пока вопросы были попроще (закон сохранения импульса например) то ответы были, а как вопросы стали посложнее, так ответы как-то поиссякли, а между тем вот именно он нуждается в практической помощи, и где же она? Почему ему не оказывается помощь? Да потому что написать "читайте ЛЛ" там недостаточно, участник уже читает, там нужна именно помощь а не общие советы. Я можно сказать восхищен упорством этого участника, и очень хотел бы ему помочь, но он уже перешел в область где я не чувствую себя уверенно. А где же Munin? Вот куда его энергию направить надо... И для "поколений" хорошо, которые будут читать ФЛФ, что-то непонимать и гуглить ответы.

[Munin]

wrest в сообщении #1387417 писал(а):

Это практически прямой ответ на мой вопрос.

Ну так надо было вопрос чётко задать. А то вы задали пучок вопросов, на каждый из которых получили ответы, которым к тому же не верили. Как угадать, что вы хотите услышать?

wrest в сообщении #1387417 писал(а):

Итого (добавляю от себя, с учетом ранее прочитанного во вводной статье по ссылке), СТО строится вокруг требования наличия инвариантной скорости.

Это верно.

wrest в сообщении #1387417 писал(а):

А физические следствия, навроде бесконечно возрастающей энергии при приближении скорости движения массы к инвариантной скорости вносятся со стороны физических соображений.

Это неверно. Это прямое и банальное следствие СТО. Оно выводится из инвариантной скорости и принципа относительности.

wrest в сообщении #1387417 писал(а):

Можно же было сразу дать эту ссылку, правда?

Нельзя было. Сначала надо было клещами из вас вытянуть, что же вас интересует. (Оказывается, такие важные вопросы, как состав теории, про которые вы спрашивали, вас на самом деле ни черта не интересуют.) Потом надо было ещё порыться в литературе (дважды). С чего вы вообще взяли, что то, что вам здесь любезно сообщают, бесплатно для говорящих? Часто это стоит значительных усилий, работы в том или ином виде, затраченного времени.

-- 13.04.2019 13:27:47 --

wrest в сообщении #1387424 писал(а):

Понимаете, я же дилетант. В ВУЗе была только линейная алгебра (один или два семестра). Матан, если считать по Фихтенгольцу, окончился до функана (два с половиной тома из трехтомника).

Матан и линал - стандартные начальные курсы математики для вузов. Чего тут плакаться? И их хватает для чтения Ландау-Лифшица, если не лениться и добирать недостающие детали (знание матана и линала - основной объём).

wrest в сообщении #1387424 писал(а):

Я как-то открыл (в институте) ЛЛ-1, обрадовавшись тому какая тонкая книжечка по механике, дочитал до слова "тензор", закрыл и больше не открывал.

Вот это главная ошибка. Надо было открыть учебник по линалу, и прочитать, что такое тензор, и потом снова вернуться к этому месту в ЛЛ-1. Понятие "тензор" входит в курс линала (хотя в стандартный объём входит, но находится в конце, и усваивается поэтому меньше; у меня было вообще неприятно: хвост курса не дочитали (такое частенько бывает), и с тензорами пришлось впоследствии знакомиться самостоятельно).

(Оффтоп)

wrest в сообщении #1387424 писал(а):

...так что мне поднятие\опускание индексов в жизни не нужно.

Разумеется. Никому не нужно. Но чтобы понимать СТО, и вообще иметь физическую картину мира в голове, - нужно. Так почему бы это не изучить?

wrest в сообщении #1387424 писал(а):

Ну, просто я любопытный

Если "закрыл книгу, и больше не открывал" - то это не любопытный, а как раз наоборот.

wrest в сообщении #1387424 писал(а):

Но на моей памяти, пока вопросы были попроще (закон сохранения импульса например) то ответы были, а как вопросы стали посложнее, так ответы как-то поиссякли

Боюсь, там история другая: те люди, которые сначала отвечали ему доброжелательно, потом утомились от личных качеств данного участника.

Хотя разумеется, чем сложнее вопросы, тем меньше людей на форуме на них с готовностью ответят. Вот на комбинаторику уровня детского сада - прибежал отвечать даже такой участник, которого совсем нельзя было заподозрить в математическом менторстве.

wrest в сообщении #1387424 писал(а):

А где же Munin? Вот куда его энергию направить надо...

Извините, нет. Этот участник в общении куда неприятней вас, например. И то, с каким упорством он читает ФЛФ, может быть, даже ему не в плюс. Например, он не желает обращаться к другим источникам, чтобы разбираться с неясными для него моментами. Не желает слушать собеседников, если воображает, что он читает Фейнмана правильнее всех. И т. п.

wrest в сообщении #1387424 писал(а):

И для "поколений" хорошо, которые будут читать ФЛФ, что-то непонимать и гуглить ответы.

Ну нет. Как раз поколения студентов прекрасно читали ФЛФ, и разбирались с непониманием, и это у них шло намного проще. И кстати, ровно в этом деле гуглить ответы вреднее. Особенно на слишком неудачные вопросы.

[arseniiv]

wrest в сообщении #1387417 писал(а):

Это практически прямой ответ на мой вопрос.

Про причинность-то? Хм, а как вам удалось пропустить кучу постов вида «инвариантная, а не максимальная скорость»? Именно причинность делает скорость максимальной, и именно отрезанием тахионов, её портящих.

А про линейную алгебру: зря вы так, она интересная. А её основные понятия довольно просты, если не забывать смотреть геометрически и обращаться к координатам по возможности только когда нужно вычислять (в том числе ради некоторых примеров, которые проще выразить так). Например если вы разобрались с линейными отображениями одного линейного пространства в другое (а полезно не засиживаться только в одном — иначе, возможно, не так хорошо заметна структура), будет легко понять полилинейные, а оттуда или сразу тензоры, или тензорное произведение. Кто-то на форуме ёмко сказал, что оно превращает полилинейное в линейное. К сожалению, не помню, кто — это практически универсальное свойство простым языком. (Дополняющая альтернатива: $\otimes$ — это «наиболее общее» билинейное отображение. Это уже ближе к формулировке универсального свойства.) Впрочем про тензоры, индексы, индексную запись (кстати, ей можно придать бескоординатный смысл — см. у Пенроуза много где) и прочее тут уже были всякие темы, не стоит повторять; я просто попытался воодушевить вас; не знаю, что получилось на деле.

[Eule_A]

wrest
Я Вас понял. Ну, не пригодится совет - так не пригодится. Хотя всё-таки тензор - если особенно глубоко не лезть - вещь не такая уж и сложная. Вы бы попробовали - вот из того же интереса и любопытства, о котором Вы говорите. Тем более если линейную алгебру Вы знаете. А если подзабыли уже со времён института, то освежите в памяти законы преобразования компонент векторов, линейных и билинейных форм, матриц линейных операторов при переходе от одного базиса к другому; а также теорию полилинейных форм, включая их произведение - чтобы проще к тензорному произведению пространств было подобраться. Естественно, при наличии желания. Тогда и тензорную алгебру легко осилите. Многие физические выкладки станут совершенно прозрачными.

Ну, ладно. Нужно ли понимать так, что Ваша фраза

wrest в сообщении #1387417 писал(а):

Это практически прямой ответ на мой вопрос. Итого...

означает исчерпанность темы? Или какие-то ещё вопросы нужно обсудить? Тема плавно начинает куда-то отклоняться.

Munin в сообщении #1387369 писал(а):

Надеюсь, что немножко больше.

Я о конкретной книге говорил. К остальным у меня никаких замечаний не было.

Munin в сообщении #1387369 писал(а):

Жаль, я бы послушал, раз они отличаются от моих.

Тут дело не в теме, не в Вас или в ТС. Я просто не люблю высказываться на такие фундаментальные темы. Некоторое мнение имею, но это, как говорится, для внутреннего использования.

[Munin]

Eule_A в сообщении #1387501 писал(а):

Некоторое мнение имею, но это, как говорится, для внутреннего использования.

Жаль, что я недостаточно "внутренний" :-)

Ладно, я готов снять предлагаемую книгу. Кое-что есть в Боголюбове-Ширкове. Рядом у меня "на полочке лежат":

Ляховский, Болохов. Группы симметрии и элементарные частицы.
Петрашень, Трифонов. Применение теории групп в квантовой механике.
Соколик. Групповые методы в теории элементарных частиц.
Румер, Фет. Теория групп и квантованные поля.

----------------

wrest

Eule_A в сообщении #1387501 писал(а):

освежите в памяти законы преобразования компонент векторов, линейных и билинейных форм, матриц линейных операторов при переходе от одного базиса к другому

По сути, билинейные и квадратичные формы, линейные операторы - это всё примеры тензоров уже аж 2-го ранга. Просто их так не называют поначалу.

А тензоры более высоких рангов довольно долго ещё вам не потребуются.

[wrest]

Eule_A в сообщении #1387501 писал(а):

означает исчерпанность темы? Или какие-то ещё вопросы нужно обсудить?

Да, я получил ответ на мой вопрос в "тахионном" разрезе.Ответ такой: "Да, говорить о том, что СТО допускает сверхсветовое движение, правомерно. Да, допускает". Цитата из Someone - правильная. На более общий вопрос "из чего состоит СТО" все равно правильного ответа нет, судя опять же по статьям в
Эйнштейновский сборник, 1973. (Серия из 5 работ.)
Там на каждом шагу говорят что "вот раньше думали, что СТО это "то", но пора это пересмотреть и сказать что это "сё" (вариант: но на самом деле это "сё" и даже сам Ленин Эйнштейн об этом писал, вот цитата). Причем в одной статье говорят что даже сам Эйнштейн думал "так" и приводят цитату, а в другой что он думал "сяк", и тоже приводят цитату.

Если ваш вопрос подразумевает "не пора ли закрыть тему", то на ваше усмотрение :)

-- 13.04.2019, 18:16 --

(Eule_A)

Eule_A в сообщении #1387501 писал(а):

Ну, не пригодится совет - так не пригодится. Хотя всё-таки тензор - если особенно глубоко не лезть - вещь не такая уж и сложная. Вы бы попробовали - вот из того же интереса и любопытства, о котором Вы говорите.

А я и попробовал. Я сколько смог, читал Рашевского, и не только. Так что представление имею. Но задачи я конечно не решал, так что и представление весьма общее. Ну знаете, вот примерно как искусство вычисления неопределенных интегралов. Я его себе неплохо представляю и в ВУЗе много (даже на мой взгляд слишком много) решал, но сейчас, если вдруг я хочу узнать берется ли [неопределенный] интеграл, я иду в Вольфрам Альфа.

-- 13.04.2019, 18:44 --

arseniiv в сообщении #1387500 писал(а):

Про причинность-то? Хм, а как вам удалось пропустить кучу постов вида «инвариантная, а не максимальная скорость»? Именно причинность делает скорость максимальной, и именно отрезанием тахионов, её портящих.

Ну не доходила до меня симметричность мира относительно инвариантной скорости. А тут вдруг дошла. Нашлись правильные слова, а до этого не находились.
Насчет тахионов, пока я однозначно не понял что там они портят, если существуют. Виртуальные же частицы нарушают, и ничего, всем хорошо., ничего не портится...
Пишут же разное, в том числе и про причинность. Если вы кстати не видели этот Эйнштейновский сборник, 1973, гляньте, там интересные рассуждения про причинность и "причинность наоборот".

[Munin]

wrest в сообщении #1387514 писал(а):

...даже сам Ленин Эйнштейн об этом писал, вот цитата. Причем в одной статье говорят что даже сам Эйнштейн думал "так" и приводят цитату, а в другой что он думал "сяк", и тоже приводят цитату.

Вот только надо иметь в виду, что:
1. Эйнштейн не единственный автор СТО, хотя он автор названия.
2. В науке мнение автора теории - это всего лишь частное мнение автора теории, а не непререкаемая истина. Может быть, к нему стоит прислушаться. Но на самом деле, такие вопросы решаются исходя из внутренней логики теории, а вовсе не апелляцией к авторитетам.

Ни Эйнштейн, ни Пуанкаре, ни кто-либо ещё в 1905 году не имели представления, что будет разработана квантовая механика, что будет найдено множество новых частиц и полей, что представления СТО придётся к этому приспосабливать...

[arseniiv]

wrest в сообщении #1387514 писал(а):

Насчет тахионов, пока я однозначно не понял что там они портят, если существуют.

Два события с пространственноподобным интервалом между ними могут происходить в разных ИСО как одно позже другого, так и наоборот, а тахионы имеют пространственноподобные мировые линии. В результате в одной ИСО мы отправили с помощью тахионов сообщение в будущее, а в другой в прошлое.

wrest в сообщении #1387514 писал(а):

Виртуальные же частицы нарушают, и ничего, всем хорошо., ничего не портится...

Вроде говорят что можно обходиться и без них, плюс они не позволяют получить явную штуку как выше, как я это понимаю.

[wrest]

arseniiv в сообщении #1387531 писал(а):

Два события с пространственноподобным интервалом между ними могут происходить в разных ИСО как одно позже другого, так и наоборот, а тахионы имеют пространственноподобные мировые линии. В результате в одной ИСО мы отправили с помощью тахионов сообщение в будущее, а в другой в прошлое.

Это-то ясно. Так ведь мало иметь пространственноподобную линию, надо же (тахионам) еще уметь перенести сообщение, а нам - уметь передать его через тахионы и принять от них (т.е. - взаимодействовать, использовать уже имеющиеся или родить новые)...
Например, закон сохранения энергии наталкивается на соотношение неопределенностей. В итоге вакуум "одалживает" энергию на рождение пары частиц, причем одна падает в черную дыру, а вторая уносит "одолженную" энергию. Ну и выходиь, что закон сохранения энергии выполняется т.к. "одолженную" энергию вакууму "возвращает" черная дыра. Это пример научпопного объяснения как может нарушиться закон сохранения энергии, при этом как бы и не нарушившись. Почему бы и причинности не поступать примерно также - нарушаться в малых масштабах, выполняясь в целом?
Я ж говорю, пишут всякое, я ещё недочитал. :)

[arseniiv]

wrest в сообщении #1387536 писал(а):

Например, закон сохранения энергии наталкивается на соотношение неопределенностей.

Не наталкивается, это грех популяризации.

wrest в сообщении #1387536 писал(а):

Почему бы и причинности не поступать примерно также - нарушаться в малых масштабах, выполняясь в целом?

Ну это если у нас ОТО, с пространством-временем на малых масштабах может твориться что-то, а в СТО у нас нет $G$, чтобы получить планковский интервал.