2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему
 
 проблемы с поворотными изомерами СПУ. Помогите
Сообщение10.04.2019, 01:31 


13/05/14
476
Здравствуйте.

Уважаемые господа химики ( и физики). Прошу вас помогите разобраться по нескольким у возникшим у меня вопросам. Вопрос относится к изомерам не разветвленных сопряженных полиеновых углеводородов (СПУ) и к так называемым поворотным изомерам.
Напомним основные термины.

1. Конформация молекулы (от лат. conformatio «форма, построение, расположение») — пространственное расположение атомов в молекуле определённой конфигурации, обусловленное поворотом вокруг одной или нескольких одинарных (простых) сигма-связей. В некоторых случаях в конформационные преобразования включают и пирамидальные инверсии и другие политопные перегруппировки неорганических и элементоорганических соединений.

2. Стереоизомеры в конформациях, соответствующих минимумам потенциальной энергии, называют конформерами (поворотными изомерами).

3. Молекула транс-изомера СПУ представляет собой углеродную цепь, С чередующимися двойными и простыми валентными связями. Теоретически, углы между двумя соседними валентными связями равны 120 градусов. Поэтому такая цепь имеет зигзагообразный вид.
Число атомов углерода в молекуле всегда четное и первая связь есть двойная. Таким образом, если пронумеровать все эти связи начиная с одного конца углеродной цепи до другого, то все простые связи будут иметь четные номера. Если сопоставить молекуле СПУ ее молекулярный граф, то этот граф есть простая цепь, уложенная зигзагообразно. Ребра с четными номерами будут представлять простые углерод-углеродные связи.
Молекулярный граф такой молекулы представлен на рис. 1.

Изображение
Рис. 1. Молекулярный граф транс-изомера декапентаена.

Кроме транс-изомеров СПУ есть еще и цис-изомеры, а также --- смешанные цис,транс-изомеры. Изображения молекулярных графов изомеров декапентаена представлены на
рис. 2.

Изображение
Рис. 2. Молекулярные графы смешанных и цис-изомеров декапентаена.

Изображения всех этих молекулярных графов были получены мной из баз данных PubChem и СhemSpider.

4. Легко видеть, что в молекуле транс-изомера любая двойная связь вместе с соседними простыми связями находится в транс-конформации (см. рис.3а). (Эта конформация похожа на «зигзаг»). В молекулярной формуле такие двойные связи обозначаются буквой E.
А в молекуле цис-изомера ( и смешанного изомера) некоторые двойные связи вместе с соседними простыми связями находятся в цис-конформации (см. рис.3б). (Эта конформация похожа на «корыто»). В молекулярной формуле такие двойные связи обозначаются буквой Z.

Изображение
Рис.3. Конформации двойных связей (жирной линией показана двойная связь).

Все двойные связи имеют нечетные номера; в химических формулах они отмечаются буквой E или Z и ее номером. Так например, изомер с молекулярным графом на рис. 2.а обозначается как (3Z,5E,7E)-deca-1,3,5,7-pentaene , а изомер с молекулярным графом на рис.2.д обозначается как (3Z,5Z,7Z)-deca-1,3,5,7-pentaene.

Замечание. Из рис. 2 видно, что смешанные и цис-изомеры СПУ на концах углеродных цепей перед и после «корыт» имеют связь (ребро в мол. графе), которую удобно называть «полочками».

Теперь перехожу к главной части обвинения.
Как нас уверяют, все изомеры СПУ являются поворотными изомерами. Это означает, что все изомеры получаются из транс-изомера посредством поворота части молекулы СПУ относительно одной или нескольких простых связей (т.е. связей имеющих четные номера). Молекулярные графы таких поворотных изомеров должны получаться поворотом части графа относительно одного или нескольких ребер с четными номерами.

Выполнение одного такого поворота означает, что часть графа поворачивается в пространстве относительно некоторой оси, проходящей через ребро с четным номером.
А геометрически (не выходя за пределы плоскости рисунка графа) это означает, что часть графа отражается относительно некоторой оси, проходящей через ребро с четным номером.
Ну что-то вроде этого см. рис. 4, а.б.в.

Изображение
Рис. 4а. Молекулярный граф транс-изомера (пунктиром показаны слабые связи).

Синим цветом выделена часть графа, которая будет отражена относительно оси проходящей через вершины 2 -3.

На рис. 4б показан граф уже после выполнения отражения (или поворота) части графа (показано синим и зеленым цветом).

Изображение
Рис. 4б. Молекулярный граф изомера после поворота(отражения) части графа.

Операцию отражения (поворота) можно продолжить, отразив относительно оси, проходящей через вершины 4-5 (часть которая будет отражена показана зеленым цветом).

Граф, полученный этим отражением относительно оси 4-5 представлен на рис. 4в.

Изображение
Рис. 4в. Граф после второго отражения(поворота).

Вариантов таких поворотов можно сделать довольно много.
Но обратите внимание -- во всех этих графах есть конфигурации из 4-х вершин, которые мы назвали «корытами». Но ни в одном из этих вариантов на концах молекулярной цепи перед и после «корыт» нет «полочки».

Проблема 1. Невозможно получить молекулярный граф реального изомера СПУ посредством поворота (отображения) вокруг одной или нескольких осей, проходящих через четные ребра. Это соответствует тому, как если бы ни один реальный изомер СПУ (который можно найти в базах данных PubChem и СhemSpider) невозможно было получить с помощью поворота вокруг одной или нескольких простых связей.
Это наглядно видно из рисунков 4а,б,в, на которых показаны графы, полученные посредством поворота (отображения) вокруг одной или нескольких осей, проходящих через четные ребра. Графы, полученные этим способом и молекулярные графы реальных изомеров СПУ имеют разную структуру «корыт».

Проблема 2. Молекулярные графы реальных изомеров СПУ получаются посредством поворота (отображения) вокруг одной или нескольких осей, проходящих через нечетные ребра. Это соответствует тому, как если бы эти реальные изомеры получались посредством поворота вокруг двойных связей.

В обоих случаях налицо имеется противоречие с общепринятым определением поворотных изомеров.

Проблема 3. В молекулярных графах, полученных посредством поворота (отображения) вокруг одной или нескольких осей, проходящих через четные ребра, невозможно выделить транс и цис-конформации двойных связей. Поэтому изомерам (конформерам), имеющим такие молекулярные графы, невозможно дать общепринятые
E,Z-обозначения.

Эта проблема объясняется тем, что графы, полученные таким способом и молекулярные графы реальных изомеров СПУ имеют разную структуру «корыт».

Вот мои вопросы:
Прошу объяснить где тут ошибка?
Может я что-то неправильно понял? (хотя это маловероятно).
Или может быть изомеры СПУ не являются поворотными изомерами? (Тоже вряд ли. Ведь у них половина связей являются слабыми).
Или все эти изомеры СПУ получены не с помощью поворота вокруг слабых связей, а с помощью каких-нибудь пирамидальных инверсий?

Других объяснений у меня нет. Прошу, помогите разобраться.

 Профиль  
                  
 
 Re: проблемы с поворотными изомерами СПУ. Помогите
Сообщение10.04.2019, 22:57 


13/05/14
476
Здравствуйте.
Как писал один наш великий классик «А ларчик просто открывался»(c).
За прошедшее время я перелопатил кучу сайтов в интернете и целый ворох статей и книг по химии.
Вы будете смеяться..... Но я пришел к единственно правильной мысли.

Все реальные изомеры СПУ являются транс, цис и смешанными транс,цис-изомерами, поэтому они не являются поворотными изомерами.

Похоже мы русские сначала сами создаем себе проблемы, а потом героически их решаем.
Непонятно почему я придумал себе, что эти реальные изомеры являются поворотными.
И тем самым создал себе проблему. Которую долго и упорно пытался решить.
После чего обратился за помощью к сообществу сайта dxdy. Правда безрезультатно.
На эту простую мысль меня натолкнули следующие строчки из сайта himija-online.ru
Цитата:
Пространственная изомерия
Геометрическая или цис-транс изомерия
Цис-транс изомерия обусловлена различным положением заместителей относительно плоскости двойной связи.
Изображение
Эти два изомера нельзя перевести друг в друга без вращения вокруг двойной связи С=С, а это вращение требует разрыва $\pi$-связи и затраты большого количества энергии. Поэтому цис- и транс-изомеры – это разные вещества, которые отличаются друг от друга физическими и химическими свойствами.
Вследствие жесткой закрепленности атомов поворотная изомерия относительно двойной связи не проявляется.

А ведь действительно, если тезис о том, что реальные изомеры – поворотные, противоречит определению поворотных изомеров, то немедленно должна прийти мысль о неправильности принятого тезиса. Чего уж проще...

Но тогда то, что я ранее обозначил как проблемы, являются не проблемами, а фактами, подтверждающими неправильность принятого тезиса.
Факт 1. Невозможно получить молекулярный граф реального изомера СПУ посредством поворота (отображения) вокруг одной или нескольких осей, проходящих через четные ребра. Это соответствует тому, как если бы ни один реальный изомер СПУ (который можно найти в базах данных PubChem и СhemSpider) невозможно было получить с помощью поворота вокруг одной или нескольких простых связей.
Это наглядно видно из рисунков 4а,б,в, на которых показаны графы, полученные посредством поворота (отображения) вокруг одной или нескольких осей, проходящих через четные ребра. Графы, полученые этим способом и молекулярные графы реальных изомеров СПУ имеют разную структуру «корыт».
Факт 2. Молекулярные графы реальных изомеров СПУ получаются посредством поворота (отображения) вокруг одной или нескольких осей, проходящих через нечетные ребра. Это соответствует тому, как если бы эти реальные изомеры получались посредством поворота вокруг двойных связей.

Вот и все. Finita.... Как говаривал другой классик советского кино «Джексон оказался женщиной!» (с) :D
Так что отбой всем химикам и физикам сайта dxdy. Впрочем я буду рад получить любые критические замечания.

 Профиль  
                  
 
 Re: проблемы с поворотными изомерами СПУ. Помогите
Сообщение11.04.2019, 00:27 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
sqribner48 в сообщении #1386975 писал(а):
Впрочем я буду рад получить любые критические замечания.
Было бы неплохо, чтобы двойная связь обозначалась везде одинаково, а то в одном месте это двойная линия, в другом - одинарная, в третьем (в тексте) - это "ребро с четным номером", а потом еще пошли "корыта" и "полочки". У меня тупо не хватило мотивации хотя бы дочитать до конца вопроса.
На рисунке 2 у вас изомеры, переходящие друг в друга поворотом вокруг двойной связи, а на цветных картинках вы вращаете вокруг одинарной. А потом сравниваете результат. Короче, я ничего не понял ни в вашем вопросе, ни в вашем ответе, несмотря на целый год грызения одной только органики и пару месяцев решения задач со стереоизомерами. Возможно это потому, что я просто всё забыл уже к пятому курсу (все-таки органика не была моей специальностью). Кажется, для вас новостью оказалось то, что на практике вращение вокруг двойной связи сильно затруднено?

 Профиль  
                  
 
 Re: проблемы с поворотными изомерами СПУ. Помогите
Сообщение11.04.2019, 01:11 


13/05/14
476
rockclimber в сообщении #1387001 писал(а):
Было бы неплохо, чтобы двойная связь обозначалась везде одинаково, а то в одном месте это двойная линия, в другом - одинарная, в третьем (в тексте) - это "ребро с четным номером"
Так получилось "исторически". Рисунки 1, 2 я взял из своей статьи над которой я сейчас работаю. А все остальные рисунки я сделал при написании этой темы в dxdy. А насчет четности. Что же тут непонятного? Первая связь (ребро в графе) -- двойная. А так как двойные и простые связи чередуются, то все двойные связи -- нечетные и все простые -- четные.
rockclimber в сообщении #1387001 писал(а):
У меня тупо не хватило мотивации хотя бы дочитать до конца вопроса.
Судя по небольшому числу просмотревших мои сообщения, мотивации ни у кого не хватило. :-) Тема моя узкоспециальная и, видимо,не интересна никому, кроме меня.
rockclimber в сообщении #1387001 писал(а):
а потом еще пошли "корыта" и "полочки".
Ничего другого я к сожалению, для этих конформаций не смог придумать. Пожалуй, вместо "корыта" можно написать "лоток", но существа дела это меняет.
rockclimber в сообщении #1387001 писал(а):
На рисунке 2 у вас изомеры, переходящие друг в друга поворотом вокруг двойной связи, а на цветных картинках вы вращаете вокруг одинарной. А потом сравниваете результат. Короче, я ничего не понял
Вот именно это мне и было не понятно. Поэтому я задал свои вопросы. Ведь я почему-то решил, что все реальные изомеры -- поворотные. А получил противоречие. Не получаются эти изомеры поворотами вокруг простых связей. Но зато они получаются поворотами вокруг двойных связей (что противоречит определению поворотных изомеров).
rockclimber в сообщении #1387001 писал(а):
Возможно это потому, что я просто всё забыл уже к пятому курсу (все-таки органика не была моей специальностью).
(А я сам вообще не химик). Нет Вы тут не виноваты. Скорее всего это я не сумел доходчиво объяснить свои затруднения.
А вообще очень трудно бывает "влезть" и разобраться в чужой математической (химической) статье. Рецензенты в журналах просто герои, тихо и безвозмездно делающие такую кропотливую работу.
rockclimber в сообщении #1387001 писал(а):
Кажется, для вас новостью оказалось то, что на практике вращение вокруг двойной связи сильно затруднено?
Нет это не было для меня новостью. "Новостью" для меня оказалось полученное противоречие.
В заключение скажу, что когда я писал "дайте критические замечания", я имел ввиду замечания по существу. Ну типа того прав я или не прав и в чем именно.
Рисунки, размещенные на сайте radikal, я уже переделывать не буду.
Поскольку это не имеет смысла и приведет лишь к потере времени. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: проблемы с поворотными изомерами СПУ. Помогите
Сообщение11.04.2019, 01:52 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
sqribner48 в сообщении #1387006 писал(а):
Вот именно это мне и было не понятно. Поэтому я задал свои вопросы. Ведь я почему-то решил, что все реальные изомеры -- поворотные. А получил противоречие. Не получаются эти изомеры поворотами вокруг простых связей. Но зато они получаются поворотами вокруг двойных связей (что противоречит определению поворотных изомеров).
А, кажется, до меня дошло.
Но только так далеко в органику я не погружался. Я бы начал копать сначала в сторону сопряжения двойных связей и того, как это влияет на возможность вращения частей молекул. Части могут легко вращаться вокруг одинарной связи, поэтому результат такого вращения не дает изомер (это считается той же молекулой, потому что она в любой момент может повернуться обратно). А вот вокруг двойной связи они не вращаются, получается жесткая конструкция, которую можно рассматривать как зафиксированную и неизменную. Поэтому две молекулы, у которых части повернуты друг относительно друга вокруг двойной связи - это изомеры, а если разница в повороте вокруг одинарной - это одна и та же молекула. И все было бы хорошо, если не сопряжение. Если оно сильно влияет на возможность вращения - вся моя стройная гипотеза рассыпается в пыль :mrgreen:
sqribner48 в сообщении #1387006 писал(а):
Что же тут непонятного?
Технически тут всё элементарно. А на практике, все эти обозначения нужно загружать в мозг и держать там, а потом еще научиться быстро переводить одни обозначения в другие - хотя бы для того, чтобы понимать, что вот та ч/б картинка эквивалентна цветной, а вот эта - нет. Вы с этими картинками может уже месяц возитесь и они для вас как родные, а для окружающих это просто набор пятен.

P. S. И кстати, химиков тут по пальцем одной руки пересчитать. И еще останутся. Даже если меня в их число включать.

 Профиль  
                  
 
 Re: проблемы с поворотными изомерами СПУ. Помогите
Сообщение11.04.2019, 12:06 


13/05/14
476
rockclimber в сообщении #1387008 писал(а):
Я бы начал копать сначала в сторону сопряжения двойных связей и того, как это влияет на возможность вращения частей молекул. Части могут легко вращаться вокруг одинарной связи, поэтому результат такого вращения не дает изомер (это считается той же молекулой, потому что она в любой момент может повернуться обратно).
Да, Вы правы. При вращении вокруг одинарной связи получаются не изомеры, а разные конформации. Некоторые из них, имеющие более низкие энергетические уровни, более устойчивы и называются конформерами.
rockclimber в сообщении #1387008 писал(а):
Технически тут всё элементарно. А на практике, все эти обозначения нужно загружать в мозг и держать там, а потом еще научиться быстро переводить одни обозначения в другие - хотя бы для того, чтобы понимать, что вот та ч/б картинка эквивалентна цветной, а вот эта - нет. Вы с этими картинками может уже месяц возитесь и они для вас как родные, а для окружающих это просто набор пятен.
И тут Вы на 100% правы. Основываясь на своем опыте скажу, что мне как автору статьи или программы, через какое-то время с большим трудом приходится заново "врубаться" и заново вникать в смысл своих же выкладок в статье или в программе, написанной пару месяцев назад.
В любом случае, спасибо за Ваше сообщение и за критические замечания.
Естественно, что при подготовке текста своих статей, я всегда старюсь везде использовать однотипные наименования, обозначения и изображения. Там требуемый уровень качества очень высокий. А при работе с сайтом невольно начинаешь торопиться (надо вовремя ответить) и начинаешь отклоняться от этих высоких стандартов качества.
rockclimber в сообщении #1387008 писал(а):
И кстати, химиков тут по пальцем одной руки пересчитать.
К сожалению это так. Сайт dxdy даже своим названием указывает на свою математическую направленность. :-)

P.S. Я очень рад, что все так быстро для меня закончилось, буквально в течение одних суток.
А то бы еще долго мучился и ломал бы себе голову.
Большое Вам спасибо!

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 6 ] 

Модераторы: photon, Toucan, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group