Первая дробь, с которой познакомились люди

[fred1996]

Sicker
В том то и дело, что я работаю с праязыками, в которых не было никаких приставок, предлогов. У меня совершенно другой конструктор праязыка, состоящий из одно, моксимум двух слоговых корней. Плюс скрытых артиклей, которые были абсолютно во всех языках.
Я бы мог даже предложить вам такую игру. Я даю вам этот конструктор и предлагаю рассмотреть, например, все слова, обозначающие цвета радуги в русском, а можно и в английском или немецком. И вы увидите, что практически все они одного корня, возможно изначально обозначающего просто некий обобщенный цвет.

Насчет того кто там первичен в праязыке. Думаю такая постановка вопроса не имеет смысл. А если и имеет, то только в политизированной форме (кто первый слез с дерева). Я могу давать только соответствия. И меня совершенно не интересует перичность, которой в принципе быть не может. Все языки развивались в своей фонетике боль-менее параллельно.

[Igrickiy(senior)]

Sicker в сообщении #1384884 писал(а):

И у меня еще к вам вопрос, вы можете реконструировать слова в праязыках? Т.е. установив какие-то соответствия между скажем русским и латынью сказать, что из них первичнее, или из какой формы они произошли в обеих языках? Лингвистика может, а вы?

Вопрос стороннего наблюдателя.
Sicker, скажите, пожалуйста, зачем ещё кому-то, кроме лингвистов, уметь реконструировать слова, если Лингвистика это уже может?

[Munin]

fred1996 в сообщении #1384886 писал(а):

В том то и дело, что я работаю с праязыками

"Работать" с чем-то можно только тогда, когда используются факты. А не когда они грубо игнорируются.

fred1996 в сообщении #1384886 писал(а):

в которых не было никаких приставок, предлогов.

Праязыки не имели такой структуры.

Igrickiy(senior) в сообщении #1384887 писал(а):

Sicker, скажите, пожалуйста, зачем ещё кому-то, кроме лингвистов, уметь реконструировать слова, если Лингвистика это уже может?

Вопрос не в том, зачем это кому-то, а в том, зачем эти кто-то этим занимаются, когда им это не нужно.

[fred1996]

Munin

(Оффтоп)

Вы надутый индюк. Мне очень жаль что такой кругозор как у вас сидит в голове индюка. Общаться с вами нет никакого удовольствия. Вы - единственный человек на форуме, которого я записал тут в недруги. Иногда я все-таки читаю ваши сообщения, но каждый раз убеждаюсь, что вы неисправимы. Я по натуре очень бесконфликтрый и сдержанный человек, но и меня вы достали своим индюшачьим высокомерием. Я бы был очень признателен вам, если бы вы перестали комментировать мои сообщения.

[Sicker]

Munin в сообщении #1384885 писал(а):

В некотором смысле это так, но эти законы превращения не имеют ничего общего с дилетантскими фантазиями.

Например, в различных языках, и даже в различных языковых семьях, в разные эпохи, происходили такие переходы:
[j] > [ʒ]
[z] > [r]
[kʲ] > [tʃ] Однако, разумеется, есть масса примеров, когда таких переходов не происходит (происходят другие, или не происходит никаких). Это определяется языком и эпохой, а не желанием подогнать конкретное слово под другое конкретное слово.

Да, я погорячился Разумеется есть ряд общих фонетических процессов, которые наблюдаются во многих языках - палатализация, ротацизм (кстати как называется первый переход?) и т.д. Но опять же их надо доказывать. Просто я хотел сказать, что теоретически звуки могут измениться в очень непохожие (как например в армянском dw -> erk, w->g), и поэтому на глазок ничего определить в духе Задорнова не получится, надо строить регулярные фонетические соответствия.

-- 30.03.2019, 16:13 --

Munin в сообщении #1384885 писал(а):

[kʲ] > [tʃ]

Может тут йот на tʃ надо навесить, палатальные вроде же мягкие?

-- 30.03.2019, 16:22 --

fred1996 в сообщении #1384886 писал(а):

Я бы мог даже предложить вам такую игру. Я даю вам этот конструктор и предлагаю рассмотреть, например, все слова, обозначающие цвета радуги в русском, а можно и в английском или немецком. И вы увидите, что практически все они одного корня, возможно изначально обозначающего просто некий обобщенный цвет.

Ну давайте в ЛС

fred1996 в сообщении #1384886 писал(а):

Насчет того кто там первичен в праязыке. Думаю такая постановка вопроса не имеет смысл.

Почему?

fred1996 в сообщении #1384886 писал(а):

А если и имеет, то только в политизированной форме (кто первый слез с дерева).

Все современные языки одинаково древние, поэтому мы все слезли с дерева
Я согласен с вами в том, что вопрос первичности могут использовать в политических целях, что я сам неоднократно наблюдал на ютубе Например, славянские и балтийские языки родственны друг другу, и оба восходят к прабалто-славянскому языку. И есть такая точка зрения, что славянские языки это периферийная часть балтских, т.е. славяне это такие балты на отшибе, и отсюда некоторые латыши и литовцы пишут, что дескать славяне вторичны и неполноценны по отношению к балтам. Сам я всегда в таких случаях объясняю, почему нельзя так считать и вообще глупо меряться "первородством"

fred1996 в сообщении #1384886 писал(а):

Я могу давать только соответствия.

Если у вас есть соответствия, то они должны восходить к какой-то одной фонеме в прошлом, иначе как они возникли, если не дивергентно генетически?

fred1996 в сообщении #1384886 писал(а):

И меня совершенно не интересует перичность, которой в принципе быть не может. Все языки развивались в своей фонетике боль-менее параллельно.

Мне кажется, вы не правильно понимате первичность. Здесь первичность не в смысле какой из современных языков первичнее, а из какого древнего, исчезнувшего языка они произошли, будучи братьями. Простой пример - русский и украинский восходят к древнерусскому языку, древнерусский одинаково отличается как от русского, так и от украинского, поэтому вопрос о первичности русского или украинского бессмысленен.

[arseniiv]

(Оффтоп)

Sicker в сообщении #1384902 писал(а):

Может тут йот на tʃ надо навесить, палатальные вроде же мягкие?

Ну переходы тоже не обязательно скачкообразные (фонетически, не фонологически). Часто мы можем сказать только то, что до некоторого времени было так-то, а после стало так-то, и часто утверждать, что за это время путь был «наименьшей длины» (примерно). Иногда наоборот возникает необходимость перехода, который выглядит странно и не сразу ясно, как он вообще должен был получиться, и оказывается, что там были ещё стадии.

[Munin]

arseniiv в сообщении #1384939 писал(а):

Ну переходы тоже не обязательно скачкообразные

Скорее наоборот, для регулярных переходов - заведомо не скачкообразные. И это проблема для описания, но обычно выделяют какие-то условные стадии и периоды существования языка, и в них приближённо - стадии фонетических процессов. При желании, эту картину можно детализировать в том же стиле. Но, например, описать детально стадии Великого сдвига гласных в английском языке не удаётся. По годам высокое разрешение, а по тонкостям произношения - увы.

[Sicker]

arseniiv в сообщении #1384939 писал(а):

Ну переходы тоже не обязательно скачкообразные (фонетически, не фонологически).

А, я кажись понял, это в армянском так [kʲ] > [tʃ], взаимодействие с йотом без смягчения, как в славянских. Это не палализация вроде
Но все равно, смысл писать промежуточную стадию, когда нам интересна конечная?

[Korvin]

FomaNeverov в сообщении #1384054 писал(а):

Древние египтяне на своих фресках по какой-то таинственной причине рисовали лица только в профиль.

Во-во. Кто-то из балетмейстеров, может Фокин, не помню, ставил балет по Др. Ег. и все персонажи все действие демонстрировали себя исключительно в профиль, чтоб уж было точно как в Египте.

-- 31.03.2019, 15:10 --

Munin в сообщении #1384831 писал(а):

Как сказал Плунгян про высказывания М.Задорнова:
"Это дикая, невероятная, потрясающая чушь. Удивительно, что взрослый человек вообще способен такую чушь породить."

А с лингвистикой от фоменковцев Вы знакомы? Эстрадный актер имеет право на создание мифов, вот параллельное высказывание Станкевича: Государствообразующие мифы рушить опасно - о специфике преподавания школьной истории. Но вот ученый не имеет.

-- 31.03.2019, 15:13 --

Munin в сообщении #1384885 писал(а):

При том, что он не справляется даже современные русские слова правильно поделить по составу...

Что удивительно? Писатель Югов считал, что русской грамматики нет и не было, это калька с немецкой грамматики Готштеда. Которая не могла не быть основанной на латыни.

-- 31.03.2019, 15:32 --

Sicker в сообщении #1384902 писал(а):

И есть такая точка зрения, что славянские языки это периферийная часть балтских, т.е. славяне это такие балты на отшибе,

По Сводешу из славянских и балтских наиболее близки сербский и литовский (не зря Мериме ему в своем рассказе особое значение придавал, и с санскритом сравнивал). В условных единицах времени если балтские и славянские разделились 30 единиц назад, то славянские начали разделяться 11 единиц назад, т.е. на протяжении 19 единиц существовал единый славянский. Литовский и латышский как единый язык существовали 15 единиц, и 15 единиц назад как разделились. Вымерший же прусский существовал самостоятельно, вне ветви литовский-латышский, это по сути своя ветвь, наряду с литовско-латвийской и славянской. Но признать его средним между 2 прочими ветвями не представляется возможным - средняя ветвь именно что литовско-латвийская. К сожалению, по ятвяжскому языку данных нет, с ним была бы большая определенность.

[Sicker]

Korvin в сообщении #1385035 писал(а):

В условных единицах времени если балтские и славянские разделились 30 единиц назад, то славянские начали разделяться 11 единиц назад, т.е. на протяжении 19 единиц существовал единый славянский.

Если славянские распались 1500 лет назад, то тогда распад балтославянского выходит был $1500\frac{30}{11}=4090$ лет назад, т.е. во 2 тыс. до н.э., что как-то многовато. Все лингвисты распад датируют в промежутке 1-1.5 тыс до н.э.

[Korvin]

Sicker в сообщении #1385046 писал(а):

Korvin в сообщении #1385035 писал(а):

В условных единицах времени если балтские и славянские разделились 30 единиц назад, то славянские начали разделяться 11 единиц назад, т.е. на протяжении 19 единиц существовал единый славянский.

Если славянские распались 1500 лет назад, то тогда распад балтославянского выходит был $1500\frac{30}{11}=4090$ лет назад, т.е. во 2 тыс. до н.э., что как-то многовато. Все лингвисты распад датируют в промежутке 1-1.5 тыс до н.э.

Мне представляется, что 3,5 или 4 тысячи лет назад невелика разница, т.б. что и цифра 1500 лет назад может быть чуток завышена. Кирилл/Мефодий = 9 век, всего 1100-1200 лет назад, а есть свидетельства, что в те времена все славяне друг друга понимали (разберите сейчас чеха).
Примите вместо 1500 - 1350, тогда вместо 4090 выходит 3680, вот и Ваши 3500 вышли, так в геодезии невязки раскидывают.
Опять же теория погрешностей, величины 11 и 30 явно округление до целого, следовательно погрешность пол-цены деления дает 5%, или 50 лет на 1000, 200 на 4000.
Это же глоттохронология, сверяются базовые списки слов, по принципу радиоактивного распада. Одно спорное слово отнесли туда/сюда, вот и сто лет в сторону. Но в общем работает.

-- 31.03.2019, 16:49 --

По сабжу. Понятие дроби могло развиться не по факту деления целого на части (не факт, что разрушенный предмет в сознании как-то ассоциировался со своими частями), а по факту развития понятия счета целых чисел. К 1 добавляли 1, и добавляемая единичка рассматривалась как 1/2, ее ценность падала в сравнении с ценностью 1-й единички. Добавляли к 2 еще 1, и добавляемая 1-чка рассматривалась как 1/3 целого, и т.д. Отсюда первые понятия о дробях аликвотных. В Древнем Египте только они кста дробями и считались, наводит на размышления.
Отсюда же и сумма всех аликвотных дробей (считая 1 тоже дробью, первой в ряду), которая напрямую выводит на логарифмическую зависимость, с которой человек сталкивался, логарифмируя мозгом все воздействия широкого диапазона интенсивностей (звук, яркость). Осталось только назвать все это психофизическим законом Вебера-Фехнера. Цифровой ряд тоже воздействие широкого диапазона.

[Munin]

Korvin в сообщении #1385035 писал(а):

А с лингвистикой от фоменковцев Вы знакомы?

Она один из ярких примеров этого бреда. И хронологически если не первый (восходя к до-фоменковской стадии), то весьма ранний, и возможно, именно она послужила источником дальнейших вариаций на эту тему.

Korvin в сообщении #1385035 писал(а):

Писатель Югов считал, что русской грамматики нет и не было, это калька с немецкой грамматики Готштеда. Которая не могла не быть основанной на латыни.

Это, мягко говоря, тоже бред.

Реально да, грамматики античных языков (греческого и латыни) - первые, в которых были выделены всем знакомые структуры: приставки, корни, суффиксы, основы, окончания; существительные, прилагательные, глаголы и наречия; падежи и времена... Терминология установилась там же тогда же, и с тех пор заимствуется или переводится. Однако это структура грамматики, но не сама грамматика.

И реально она эффективна при применении к тем языкам, к которым применяется. Это языки индоевропейские, и многие языки, близкие к европейским географически (например, финно-угорские). Например, совершенно независимо разработанная Панини грамматика санскрита - имеет ту же самую структуру, то есть нельзя считать эти понятия артефактом.

Всерьёз проблема грамматики других языков встала только в 20 веке: семитские, китайский, тюркские и японский. И тогда были разработаны более мощные и универсальные структуры и средства описания (структурная лингвистика). Однако оказалось, что применяя эти методы к традиционно описанным языкам, лингвисты получают очень незначительные отличия от того, что было сформулировано и раньше. Что снова доказывает, что выделенные структуры не были артефактом.

[Korvin]

Нельзя же по школьным грамматикам считать, что в украинском 7 падежей, а в русском только 6. Звательный есть и в русском, только он стерся, но нам прекрасно понятны слова старче, княже. Нельзя сказать "старче пошел", но можно "чего тебе надобно старче". Проблема построения грамматики - по сути проблема кластеризации в многомерном пространстве, а тут субъективизм поскольку критерии отнесения от людей.
Кажется в академической грамматике английского языка про артикль написано больше чем объем нормальной грамматики достаточной для приличного знания языка иностранцем или школьником.
Отсюда интересный поворот что самая полная грамматика языка не может быть короче всех написанных на языке текстов. Чем короче, тем больше потерь. Ведь рождает носитель языка абсолютно понятные другому носителю высказывания, действующей грамматикой не учтенные. А если этот носитель еще и писатель, то это становится фактом языка, а со временем не исключено и грамматики.
Знаю некрасивые примеры из недавнего прошлого, когда в страну завозилась 1 книга заруб. лингвиста, ее немедленно брал другой наш известный лингвист на дом на год (при наличии опр. статуса как-бы разрешалась), все другие не такие статусные лингвисты щелкали зубами, поскольку в карточка в каталоге была а книги на полке нет, а затем этот самый лингвист выступал автором открытия нового в русском языке явления, хотя по факту это был перевод из оригинала с переложением на иной язык. но тут я не про порядочность, а про то, что во всех языках явления общие, различается только частотность и степень заметности.

[Munin]

Korvin в сообщении #1385079 писал(а):

Нельзя же по школьным грамматикам считать, что в украинском 7 падежей, а в русском только 6.

Тут возникает вопрос, а что значит "нельзя", и почему нельзя или можно.

Как быстрая схема запоминания - вполне годится. А большего требовать от школьной грамматики трудно. А в нешкольной - см. Зализняка. Там никто и не утверждает, что падежей именно 6.

Korvin в сообщении #1385079 писал(а):

Проблема построения грамматики - по сути проблема кластеризации в многомерном пространстве, а тут субъективизм поскольку критерии отнесения от людей.

Нет, здесь статистика. Явления распространённые - это одно, а явления редкие - это другое. Не включать же в состав фонем русского языка гортанную смычку на том основании, что она есть в слове "не-а".

Korvin в сообщении #1385079 писал(а):

Отсюда интересный поворот что самая полная грамматика языка не может быть короче всех написанных на языке текстов.

Увы, нет.

[Korvin]

Munin в сообщении #1385082 писал(а):

Не включать же в состав фонем русского языка гортанную смычку на том основании, что она есть в слове "не-а".

Если станет массовым явлением, включат. Давно уже поговаривают что есть неопределенная гласная типа о-ё-э, трудно описать звучание но понятно, это некий нечленораздельный звук, смысл которого всем понятен и который заменяет в разговоре целую фразу исходя из контекста разговора. Притом пошла эта гласная после контактов с иностранцами.