Является ли бегущая дорожка инерциальной системой отсчета?

[wrest]

Dan B-Yallay в сообщении #1381906 писал(а):

Имеется в виду то положение тела, при котором центр тяжести находится не в центре опоры а немножко впереди неё или по крайней мере ближе к переднему краю в направлении движения.

Какой-такой ещё "центр опоры" при беге, вы о чем? На вашей фотке ни одно "тело" ни на что не опирается...

Dan B-Yallay в сообщении #1381906 писал(а):

66 метров к Вашему сведению, это 22-25 этажей, если не больше. Пробовали без лифта?

Да, пару раз, когда в Москве Чагинская распредстанция сгорела. 7 минут ужоса (я засекал, потому что по ощущениям ужоса было не семь минут, а полчаса). Ну вопросы к Перельману, я только разместил объяву.

[Dan B-Yallay]

wrest в сообщении #1381912 писал(а):

Какой-такой ещё "центр опоры" при беге, вы о чем? На вашей фотке ни одно "тело" ни на что не опирается...

Охоспади... Хорошо, повторю картинку ранне с демонстрацией проекций условного центра тяжести. Для полноты картины надо это дело (движение ЦТ, и точки опор/касания поверхности) еще проинтегрировать по времени, чтобы показать, что при правильном беге по земле положение торса/сентра тяжести, по отношению к точкам опоры, в среднем всегда немного смещено в направлении движения, нежели при чем беге на тренажере. Но я этим заниматься не буду.

Вложение:

img12.jpg [ 45.79 Кб | Просмотров: 0 ]

A comparison of overground and treadmill running for measuring the three-dimensional kinematic of the limbo-pelvic-hip complex
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/11535348/

Цитата:

RESULTS: Significant differences were found between overground and treadmill running for all the time-distance parameters. Despite this, the kinematics of the lumbar spine and pelvis were similar between the two running conditions, with only three parameters being significantly different. These were lumbar extension at initial contact, anterior pelvic tilt at initial contact and the first maximum anterior pelvic tilt.

An analysis of overground and treadmill sprinting https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6656556

Цитата:

Regardless of individual running style, the major biomechanical differences between treadmill and overground running conditions occurred during the support phase and were observed in the supporting leg. During treadmill running, the leg of the supporting lower extremity was less erect at contact (means = 83.9 vs 88.3 deg) and moved through a greater range of motion (means = 60.6 vs 54.5 deg) with a faster overall angular velocity (means = 566.36 vs 478.07 deg X s-1). The thigh of the supporting lower extremity was more erect at contact (means = 67.1 vs 61.1 deg) and moved with a slower overall angular velocity (means = 435.14 vs 528.77 deg X s-1). Data suggest that the moving treadmill belt reduces the energy requirements of the runner by bringing the supporting leg back under the body during the support phase of running.

-- Чт мар 14, 2019 11:53:24 --

wrest в сообщении #1381912 писал(а):

Ну вопросы к Перельману, я только разместил объяву.

Мне показалось, что вы привели тот текст только для того, чтобы продемонстрировать ничтожность энергозатрат при ходьбе или беге. Рад, что приведённое сравнение помогло Вам изменить свое мнение об этом.

[wrest]

Dan B-Yallay в сообщении #1381918 писал(а):

по отношению к точкам опоры, в среднем всегда немного смещено в направлении движения, нежели при чем беге на тренажере. Но я этим заниматься не буду.

Правильно, потому что это динамика, а не статика, и чтобы вам определить что вы там будете интегрировать, надо сперва определить что такое "точки опоры", особенно в фазе полёта, которая составляет заметный процент (думаю что минимум пятую часть, а то и треть) от времени.

Dan B-Yallay в сообщении #1381918 писал(а):

Мне показалось, что вы привели тот текст только для того, чтобы продемонстрировать ничтожность энергозатрат при ходьбе или беге. Рад, что приведённое сравнение помогло Вам изменить свое мнение об этом.

Ну рассуждения Перельмана-то правильные. Каждый шаг центр тяжести немного поднимается и опускается. "Немного" - наверное больше сантиметра и меньше $10$ сантиметров. Один шаг примерно $70$ сантиметров, так что подъем составляет от $1/70$ до $1/7$ что на километр составляет от $14$ до $140$ метров. По ощущениям, пройти километр и подняться на $5-8$ этаж наверное примерно одно и то же, так что видимо реальный диапазон "эквивалентного подъема на километр ровной дороги" где-то $15-25$ метров, что меньше $66$

[Umka2000]

Dan B-Yallay в сообщении #1381699 писал(а):

Биомеханика различается заметно хотя бы потому, что при беге по неподвижной поверхности корпус/тело слегка наклонен(о) вперёд, а на тренажёре -- нет. Поэтому после долгого бега на дорожке первые несколько шагов по земле кажутся какими-то непривычными.

Проблема в том, что на дорожку мы обычно встаём уже на двигающуюся, да и в целях безопасности скорость на дорожке меняется медленно, мы отвыкаем от резких изменений скорости. На тренажёре нет "высоких" ускорений, которые вынужден преодолевать человек в обычной жизни, даже стартуя с места.

[Xey]

wrest в сообщении #1381997 писал(а):

По ощущениям, пройти километр и подняться на $5-8$ этаж наверное примерно одно и то же, так что видимо реальный диапазон "эквивалентного подъема на километр ровной дороги" где-то $15-25$ метров

Вчера, был забег на Эйфелеву башню . Примерно 300 метров , примерно за 8 минут. Спортсмен такого уровня по ровной дорожке за такое время может пробежать около 3000 метров.
Так что отношение 1/10.
Наверно это не для трусцы (где фазы полета почти нет), а для настоящего бега, у которого фаза полета длиннее фазы толчка, а толчок это короткий удар по земле (летишь и думаешь, ну скорей бы коснуться).

[Dan B-Yallay]

wrest
Я не вижу смысла в том чтобы продолжать спорить об определении точки опоры во время бега.

Емнип, Вы отстаивали точку зрения что биомеханически бег на тренажере и по земле ничем не отличаются. Я привёл 2 статьи из архива NIH с цитатами, которые говорят, что заметные различия есть. В них указаны разницы в градусах отклонения бедра, угловых скоростей и прочие радости.

Терминологические/методологические замечания к статьям есть?

[EUgeneUS]

wrest в сообщении #1381997 писал(а):

Ну рассуждения Перельмана-то правильные. Каждый шаг центр тяжести немного поднимается и опускается. "Немного" - наверное больше сантиметра и меньше $10$ сантиметров.

Правильные-то правильные, но:
1. Не вся энергия, которая тратится на "подпрыгивание", теряется. Часть возвращается за счет упругости сухожилий.
2. Одна из целей правильной техники бега, особенно на средние и длинные дистанции - снизить подпрыгивание. Поэтому если бегун подпрыгивает на 10 см - это не спортсмен

[miflin]

(Оффтоп)

Dan B-Yallay, wrest
А почему бы вам не разрешить спор в парном забеге на стометровку?
Кто-то придет предпоследним, а кто-то займет почетное второе место.

[wrest]

Dan B-Yallay в сообщении #1382081 писал(а):

Емнип, Вы отстаивали точку зрения что биомеханически бег на тренажере и по земле ничем не отличаются.

Не совсем так. Я говорил, что

wrest в сообщении #1381840 писал(а):

brigval в сообщении #1381806

писал(а):
При беге по бегущей дорожке ЦМ почти неподвижен относительно Земли.
Можно ли сказать, с точки зрения физики, что существует некая разная нагрузка на биомеханику человека на бегущей дорожке и на неподвижной? С учетом этого фактора?
Нет, разницы никакой не имеется.

То есть - ответ надо понимать в прямой связи с заданным вопросом, а не как абстрактное высказывание. А именно: с учетом того фактора, что "При беге по бегущей дорожке ЦМ почти неподвижен относительно Земли." ответ на вопрос "существует некая разная нагрузка на биомеханику человека на бегущей дорожке и на неподвижной?" - отрицательный. То есть сам по себе фактор подвижности\неподвижности бегущего относительно Земли никакой роли не играет, обе СО равноправны.
При этом разница между беговой дорожкой и стадионом безусловно есть:

wrest в сообщении #1381840 писал(а):

Разница есть: разные покрытия (асфальт и что там ещё), разные зрительные ощущения, ветер не обдувает, потолок низко, нет зеленой травки и синего неба вокруг, за перила можно держаться и т.п. Но это всё не имеет отношения к заданному вопросу по физике.

[Dan B-Yallay]

wrest

Я об этом посте.

Вы продолжаете настаивать на том, что необычное ощущение при сходе с тренажера связано только со зрительными ощущениями и никак с различием в biomechanics?

[realeugene]

Dan B-Yallay в сообщении #1381918 писал(а):

Вложение:
img12.jpg

Если бегун справа отталкивается от земли в основном позади своего центра тяжести, почему он не опрокидывается?

[wrest]

Dan B-Yallay в сообщении #1382096 писал(а):

Вы продолжаете настаивать на том, что необычное ощущение при сходе с тренажера связано только со зрительными ощущениями и никак с различием в biomechanics?

Конечно, продолжаю. Но я бы оставил себе ещё такой путь отступления: при условии идентичности покрытия беговой дорожки и стадиона: одинаковых пружинящих свойствах, одинакового трения между обувью и покрытием и т.п. , идентичности остальных факторов: встречного ветра, температуры воздуха и тому подобного.

[Dan B-Yallay]

realeugene в сообщении #1382098 писал(а):

Если бегун справа отталкивается от земли в основном позади своего центра тяжести, почему он не опрокидывается?

Действительно, загадка природы:
https://www.youtube.com/watch?v=YQD6_5XoBII

-- Пт мар 15, 2019 06:52:35 --

wrest в сообщении #1382101 писал(а):

Конечно, продолжаю.

А я продолжаю настаивать, что ощущение "плавания" после бега на тренажере - это мышечные. Приведённые исследовательские статьи говорят в пользу этой точки зреноя, а не Вашей.

[realeugene]

Dan B-Yallay в сообщении #1382103 писал(а):

Действительно, загадка природы:

Это старт, на старте бегун ускоряется. Скорость любого бегуна ограничена.

[Umka2000]

realeugene в сообщении #1382098 писал(а):

Dan B-Yallay в сообщении #1381918 писал(а):

Вложение:
img12.jpg

Если бегун справа отталкивается от земли в основном позади своего центра тяжести, почему он не опрокидывается?

Человеку дорожка "ударяет" по задней ноге, тело летит по параболе)))

-- 15.03.2019, 16:08 --

Dan B-Yallay в сообщении #1382103 писал(а):

realeugene в сообщении #1382098 писал(а):

Если бегун справа отталкивается от земли в основном позади своего центра тяжести, почему он не опрокидывается?

Действительно, загадка природы:
https://www.youtube.com/watch?v=YQD6_5XoBII

-- Пт мар 15, 2019 06:52:35 --

wrest в сообщении #1382101 писал(а):

Конечно, продолжаю.

А я продолжаю настаивать, что ощущение "плавания" после бега на тренажере - это мышечные. Приведённые исследовательские статьи говорят в пользу этой точки зреноя, а не Вашей.

По приведённой Вашей же ссылке задам вопрос, если позволите: возможен ли такой же угол наклона на обычной беговой дорожке?