Не вредна ли жёсткая фиксация правил русского языка?

[Munin]

Я считаю месседж этой рекламы глубоко ошибочным: людей надо мотивировать к тому, чтобы они наслаждались культурой на иностранном языке, а не отталкивать от этого. Поскольку именно это наслаждение будет мощнейшим стимулом изучать сам язык. (Одним из нескольких возможных.)

[Aritaborian]

ИМХО, месседж этой рекламы в первую очередь такой: «Учи иностранные языки хотя бы для того, чтобы понять, что тебе говорят, и суметь объясниться на таком же уровне».

[Munin]

Повторяю, ошибочный. У людей уже есть мотивация: им нравятся англоязычные песни и культура. Здесь "перебивать" чем-то другим - просто вредно. Захотят - изучат, чтобы понять, что им говорят. Захотят - изучат, чтобы понять, что поют. Навязывать людям цели, которых они перед собой не имеют, ошибочно и бесполезно.

Например, на всём пространстве post-СССР стимулов изучать английский язык "для общения" (это ровно то, что вы описали) крайне мало: люди в основном не планируют эмиграцию (а если планируют, то часто не в англоязычную страну), люди сравнительно мало ездят за рубеж (а за рубежом необходимый туристический уровень владения весьма невысок). Люди мало заводят контактов с иностранцами по сети. Зато стимулы "для знакомства с культурой" широко распространены: молодёжи интересны кино, песни, YouTube, литература; людям постарше - учебная и техническая информация; всем - новости и публицистика, включая блоги и соцсети "в режиме чтения".

И при изучении иностранного языка большая ошибка - навязывать какую-то выдуманную мотивацию, и отмахиваться от уже существующей. Нет, первая задача - это наоборот, найти и выделить ту мотивацию, которая у человека реально есть, и на ней основывать изучение. Впоследствии мотивация может развиться, но давление здесь оказывать нельзя, можно только поощрять.

[rockclimber]

Имхо, месседж той рекламы был - "учи язык, чтобы не попасть в глупую ситуацию". Примерно как в анекдоте про воспитательницу в детском саду: "А теперь, дети, давайте повторим слова, которые вы никогда не должны употреблять". А уж основная это должна быть мотивация или нет - я лично из этой рекламы не понял.
Кстати, тема ненормативной лексики любого языка обычно очень интересна изучающим
Взять вот меня. Я начал учить английский в первом классе (88-й год), и примерно тогда же выучил, что "петух" по-английски - это "cock", а слово "rooster" в нашем тогдашнем лексиконе напрочь отсутствовало.

[Munin]

rockclimber в сообщении #1376943 писал(а):

Кстати, тема ненормативной лексики любого языка обычно очень интересна изучающим :wink:

Это подтверждаю! И ещё (хотя и на очень ранней стадии изучения) интересны те слова иностранного языка, которые созвучны ненормативным словам родного языка. Или просто смешным. Или фразам. Кто в детстве не сталкивался с blue water, например.

[rockclimber]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1376961 писал(а):

И ещё (хотя и на очень ранней стадии изучения) интересны те слова иностранного языка, которые созвучны ненормативным словам родного языка. Или просто смешным. Или фразам.

У нас как-то смешной случай был. Жена иногда в шутку называет дочь поросенком, если та что-то делает не так или отказывается делать. И вот сидят они как-то, шутят на эту тему, вроде бы жена хотела заставить дочь в комнате убраться или что-то вроде того. Постепенно они приходят к консенсусу, что дочь - ленивый поросенок. Я сижу рядом, слушаю вполуха, занимаюсь своими делами. В какой-то момент жена меня спрашивает - а как будет "ленивый" по-французски? Ну я на автомате отвечаю - paresseux (произносится примерно как "парэсё"). Убил обеих наповал одним словом

[Munin]

arseniiv в сообщении #1407963 писал(а):

...если посмотреть на многие его (языка) изменения, они обычно явным образом лучше его не делают.

Не знаю, не знаю. Мне вот нравится идея конвенционализма, что мол, китайский язык таков, каков он есть, потому что именно на таком китайцам нравится общаться. И немецкий - потому что именно такого желают немцы. В среднем желают, разумеется.

Разумеется, язык большого народа страшно инерционен, но в то же время, это как посмотреть. Например, лексика и фразеология крайне гибки, если не сказать текучи. А через них может довольно быстро поменяться и фонетика и грамматика - в плане частотных соотношений тех или иных фонем или конструкций. Например, войдёт в русский язык звукосочетание [жю], и что ты хочешь делай: так людям нравится. Или китайцы возьмут и заведут традицию говорить "один" более систематически - бац, и есть определённый артикль. В век коммуникации всех со всеми, кажется, для этого не много надо.

[rockclimber]

Munin в сообщении #1408027 писал(а):

Мне вот нравится идея конвенционализма, что мол, китайский язык таков, каков он есть, потому что именно на таком китайцам нравится общаться. И немецкий - потому что именно такого желают немцы. В среднем желают, разумеется.

А как идея конвенционализма объясняет внутриязычные холивары по поводу того, как более лучше говорить? Ну там, какого рода кофе или куда ставить ударение в слове "звонит".

[arseniiv]

Munin в сообщении #1408027 писал(а):

В среднем желают, разумеется.

Я больше про то, что разные подсистемы языка (насколько их можно разделять, конечно) могут «хотеть» разного. И если где-то станет лучше, взгляд на это в другом месте может более-менее скомпенсировать общую целевую функцию (если утрированно предположить её существование). Довольно сложно понять, завершится ли та или иная тенденция в языке полной конвертацией или нет. И что-то я подозреваю что апнувший тему не очень вдавался в вопрос, на который отвечал. Я просто против примитивизации явлений, слишком простые модели, которые малофальсифицируемы, и не нужны, это иллюзия знания.

rockclimber в сообщении #1408029 писал(а):

внутриязычные холивары по поводу того, как более лучше говорить

I see what you did there.

[rockclimber]

arseniiv
Всего лишь отсылка к "более лучше одеваться". Ничего такого.

[arseniiv]

Мне это увиделось как хорошая подколка к упомянутому ранее по тексту.

rockclimber в сообщении #1408029 писал(а):

А как идея конвенционализма объясняет внутриязычные холивары по поводу того, как более лучше говорить?

Видимо, тем, что интересы людей самокластеризуются (видимо за счёт того, что совершенно новое труднее получать, чем передавать что-то с небольшими изменениями, а таким способом трудно получить что-то классифицируемое внезапно отдельно) не всегда на менее чем два класса.

С другой стороны, почему нет например орфоэпического холивара [дошт’] vs. [дощ]? Мне не очень просто иногда принимать второй вариант, а должны же найтись и более радикально настроенные. Может быть, потому что трудно просто найти большое число людей, которые участвовали бы в большом числе разных языковых раздоров.

Но как будто на что-то ответ мы таким способом здесь не нашли.

-- Ср июл 31, 2019 02:54:47 --

(Оффтоп)

Я уеду на время, не теряйте. Можно спамить ЛС ссылками на интересные обсуждения.

[Munin]

rockclimber в сообщении #1408029 писал(а):

А как идея конвенционализма объясняет внутриязычные холивары по поводу того, как более лучше говорить?

Ну холивары и холивары. Наличие среднего не отменяет наличия дисперсии :-)

arseniiv в сообщении #1408035 писал(а):

Я больше про то, что разные подсистемы языка (насколько их можно разделять, конечно) могут «хотеть» разного.

Мне кажется, не сильно-то они конфликтуют.

arseniiv в сообщении #1408035 писал(а):

Я просто против примитивизации явлений

Это разумеется.

Но апнувший тему высказал, имхо, вполне здравую мысль и достаточно чётко, чего раньше не звучало. Пусть и не оригинальную, может быть.

-- 31.07.2019 01:41:07 --

arseniiv в сообщении #1408038 писал(а):

С другой стороны, почему нет например орфоэпического холивара [дошт’] vs. [дощ]?

О да! [грешневый, коришневый, наушный]!

[arseniiv]

Munin в сообщении #1408045 писал(а):

Мне кажется, не сильно-то они конфликтуют.

Ну я банально про то, что они не могут усложняться или упрощаться все разом обычно.

Munin в сообщении #1408045 писал(а):

[грешневый, коришневый, наушный]!

Караул.

[Munin]

arseniiv в сообщении #1408053 писал(а):

Ну я банально про то, что они не могут усложняться или упрощаться все разом обычно.

А, это тоже известное наблюдение. Сложность обычно "гуляет" туда-сюда.

Впрочем, все разом упрощаться они-таки могут. В момент возникновения креола.