На чём базируется НЛП?

[Lady Rowena]

Те, кто изучал психологию в вузе, вероятно помнят отрицательное отношение преподавателей к НЛП и нежелание признавать его за часть психологии. Не секрет, что концепции НЛП трудно проверить экспериментальным путём, тем не менее, они работают. Сейчас не помню фамилии, но были исследователи, которые независимо друг от друга утверждали, что наработки, положенные в основу НЛП, проведены некорректно, психологические законы там не работают. Хочу разобраться, на чём же всё-таки оно базируется?

[Juzz]

НЛП (нейролингвистическое программирование) - это искусство менять реальность путём изменения сознания, своего или чужого. Основатели данной теории - Ричард Бэндлер и Джон Гриндер. Суть - научиться управлять людьми. Иногда осознанно, иногда - нет. Чтобы этому научиться, надо научиться подстраиваться под человека, располагать его на свою сторону. Подстройка и есть тем секретным оружием, которое позволяет быстро "втираться в доверие" к другим людям.

[pirOSmoney]

НЛП зародилось в США в 70-х годах в США на базе анализа работ лучших психотерапевтов и психологов. В принципе, оно представляет собой синтез методик и некоторых практических упражнений, владея которыми некоторые люди могли бы помочь сами себе.Одной из основных идей НЛП являются ресурсы, с помощью которых устраняется дискомфортное состояние. Иными словами – это те качества и состояния психики, которые нужны вам в проблемной ситуации для её разрешения. Позднее НЛП стали применять для воздействия на психику другого человека.

[Juzz]

НЛП - это довольно-таки интересная тема. Освоить искусство управлять собой и другими людьми можно всего лишь за 750-1000$ в Киеве. У участников подобных тренингов часто меняются взгляды на мир. Человек осознаёт, что рычаг управления его реальностью, то есть всем, что с ним происходит, - это он сам.

[Lady Rowena]

Джузз, мне не интересно менять мир , мне интересно, как это работает

[barga44]

Я встречался со шпионами в Монреале из СНГ.Они четко ориентированы на ваше прошлое.То есть собрав о вас все факты, они начинают давить на Вас психически.Оскорбляют.Мешают жить, ccорят Вас с другими людьми.
Используют доверчивость людей.
Пример.Он говорит:"Ты знаешь.У меня завтра день рождения.Ты какое вино любишь?"
-Вот такое.А что?
Он разворачивается и уходит.И больше ты его никогда не видишь в жизни.
Это пример, как он собрал один факт про вас.
Ему дали задание.
Поэтому когда говорят о НЛП имеют ввиду одурманивание народов в стране.На выборах.И так далее.Манипулирование и отдельным человеком.На форуме.
Например, ты устраиваешь покушение на человека,которого охраняешь, После "предотвращения его" он тебе в благодарность начинает продвигать на службе.
Одиночкам как Буковскому,Солженицыну НЛП не страшно.
Ужасно другое, что спецслужбы совершенно сейчас бесконтрольны.
Политики ввели цензуру в прессе, на телевиденье,убивают журналистов и подтасовывают выборы таким образом.Убирая конкурентов.Вспомните как
Буковского, Г.Каспарова отказались регистрировать.
Или как они убили Мартина Лютера Кинга,Роберта Кеннеди его брата.И какую они потом пропаганду развели и в конце засекретили на 50 лет все материалы расследования.
Потому надо всегда критически анализировать фразы,не верить первой версии.Слову, которое вам говорится неизвестными.
Удивительно, спецслубы создали машину которое одурманивает сознание или вы наоборот становитесь болтливым.При ее включении, вы не можете быстро сообразить.
Контролировать свой ответ при разговоре по телефону.А они вас торопят, напримeр вы учитесь на машине и он вам задает множество вопросов в это время и отвлекаясь на контроль за дорогой вы не можете контролировать тщательно свои мысли.
У нас в Монреале шпионы работают учителями вождения.Таксистами.Есть один по фамилии Левин.Тоже будет в Москве со временем.

[Henrylee]

Наткнулся на старую тему и не смог пройти мимо

Lady Rowena писал(а):

Не секрет, что концепции НЛП трудно проверить экспериментальным путём

С точностью до наоборот. Только экспериментально проверить и можно. (с помощью так называемой калибровки) Больше никак (правда был один из отцов второй волны Р. Дилтс, кажется, что-то он писал на тему изменения физиологии и возбуждений в нейронных сетях мозга, ну, похоже он один этим занимался.)

Juzz писал(а):

НЛП (нейролингвистическое программирование) - это искусство менять реальность путём изменения сознания, своего или чужого... Суть - научиться управлять людьми.

А вот ни то, ни другое. НЛП изучает структуру человеческого опыта, т.е. как информация попадает, фильтруется и обрабатывается. Изменение сознания вторично. И суть не в управлении людьми. Базовая задача НЛП - построение эффективных моделей - коммуникационных, терапевтических и, в первую очередь, моделей обучения чему либо. Это что касается Старого Кода (т.е. классического НЛП)

Juzz писал(а):

Чтобы этому научиться, надо научиться подстраиваться под человека, располагать его на свою сторону. Подстройка и есть тем секретным оружием, которое позволяет быстро "втираться в доверие" к другим людям.

Бога ради. Подстройка, ведение, калибровка это азбука, которой владеют вообще многие люди к НЛП не относящиеся никаким боком.. А вот попробуйте соматическую аллергию за 30 минут вылечить.. вот это "оружие"

[2w_ink]

Lady Rowena в сообщении #138229 писал(а):

мне интересно, как это работает

работает? нет не работает, а эксплуатирует феномен околонаучного мифотворчества НЛП, это удобный миф, симулякр. к примеру, сколько у вас есть картин Мане или Рембрандта, ни одной, зато есть тяга к прекрасному и несколько альбомов, фолиантов с репродукциями. Так и тут, тяга к познанию себя с лучшей стороны есть, но нет возможности стать психиатром уровня Юнга или Фрейда, ... но есть прекрасная возможность им подражать - т.е.

Цитата:

существуют все условия для эффективного внушения идей любой степени абсурдности, поскольку «при проведении внушения его действенность тем более разительна, чем к большему количеству лиц оно одновременно обращено»

[Меджнун]

Lady Rowena писал(а):

Те, кто изучал психологию в вузе, вероятно помнят отрицательное отношение преподавателей к НЛП и нежелание признавать его за часть психологии. Не секрет, что концепции НЛП трудно проверить экспериментальным путём, тем не менее, они работают. Сейчас не помню фамилии, но были исследователи, которые независимо друг от друга утверждали, что наработки, положенные в основу НЛП, проведены некорректно, психологические законы там не работают. Хочу разобраться, на чём же всё-таки оно базируется?

Трудно проверить экспериментом? Вы зайдите в какую-нибудь мечеть, и увидите НЛП воочию. Или террористы-смертники, это наглядный пример НЛП.
Чтобы понять суть на чем основывается психическое программирование, нужно понять на чем основывается гипноз. У каждого человека есть способность к гипнозу.
НЛП, гипноз или просто введение человека в транс основывается на вполне научных и математических выкладках, расчетах, моделях и др.

[barga44]

Оно и базируется на знании законов многих стран.

Вот нашел из форума рассказ, как получить канадское гражданство, зная законы многих стран.
Например вам нужно получить канадское гражданство.Сначала вы договариваетесь с кем то.
Один получает израильское(при этом теряются все остальные), другой,напримeр имеет украинское.

Затем один получает статус беженца в Канаде из Израиля.

Но нужно себя выдавать за гея.Итак вы "гей" с гражданством Израиля.
Доказать это никто не сможет Никакого другого гражданства, кроме Израильского не имеете.

Вы всем говорите, что долгое время встречались и пытались жить вместе. Немного на Украине, немного в Израиле.
Но в силу иммиграционных правил, он не мог долго жить в Израиле, а я не мог жить на Украине в силу понятных для многих причин. Было просто опасно для гей там жить.

Пришло время, когда мы задумались над тем, что необходимо найти страну, где мы могли бы спокойно жить вместе и исполнить свою мечту о браке.
Перебрали множество вариантов. Различных путей иммиграции в разные страны было много, но не одна нам не подходила. А точнее мы не подходили под ее требования.

Остановились на беженстве.

Узнали о том, что Геям беженство хорошо дают в Канаде.
Мне как Израильтянину виза в Канады была не нужна.Покупаешь в кассе билет и летишь. Полетел в Канаду встретился с иммиграционными "адвокатами".


беженство для гражданина Израиля получить сложно, так как Канада признает Израиль демократической страной.


Все было до гениальности просто.
Если у вас есть гей с гражданством Украины то
Для него как Гея и гражданина Украины выиграть беженское дело можно было легко.

Так как Канада имеет информацию, что Геям на Украине угрожает смертельная опасность и предоставляет им беженство.

Канада признает однополые браки. Следовательно вступив в брак мы по Канадским законам будем считаться семьей и разделять наше дело нельзя.
Выиграет один, автоматически получит статус и другой.
Абсолютно логичным являлся и тот факт, что в Израиле мы с ним жить вместе не сможем, (хотя по мнению беженского отдела Канады Израиль является безопасной страной), но так как Израиль не признает однополых браков то естественно претендовать на какой либо статус в Израиле мой гей не мог. Также как и я не мог претендовать на статус в Украине.
Поэтому состоя в однополом браке нас просто не могли никуда выгнать, а следовательно должны были дать нам статус беженца.
Который мы потом и получили, как и говорил представитель это фирмы.

Оставалось дело за малым. Оказаться вместе в Канаде. Моему "гею" нужна была Канадская виза.

Канадскую визу получить в Украине очень сложно.
Решили идти другим путем. Решили получать Канадскую визу в США.
Купили тур в Америку. Он подал на Американскую визу и получил ее без х проблем.
Приехали вместе в Америку. В Америке вместе пошли в Канадское консульство и подали заявление на Канадскую визу.
Сказали, что хотим посетить Канадский гей фестиваль.
Думали, что нам как Геям визу выдадут сразу. получили отказ, чтобы его использовать в суде.


Я стал давить на то, что они нарушают права геев. Нам заявили, что не хотят обидеть нас как геев, но считают, что мы не вернемся из Канады, и останемся там именно по причине того, что мы геи.
А это по словам офицера противоречило правилам выдачи Канадской туристической визы. Был вынесен вердикт - "Канада закрыта".
Я поинтересовался можем ли мы еще раз подать на визу. Мне было заявлено, что можете не пытаться. Что они поняли, что мы хотим остаться в Канаде и визу моему бой-френду не дадут.

Если хотим иммигрировать в Канаду, то должны пользоваться обычными иммиграционными программами (под который мы не подходили).

Cуду мы скажем, что Мы впали в "депрессию".
Через несколько дней мне позвонил тот человек из Канадской иммиграционной компании и поинтересовался, готовы ли мы начать процесс иммиграции.
Я ответил, что нет, так как моему бой-френду. Отказали в визе.
Консультант сказал, что мой бой-френд может сдаться на беженство без всякой Канадской визы на американо-канадской границе.
Было правда одно - "но".
Оказывается, что Канада и Америка подписали соглашение The Safe Third Country Agreement

которое гласило, что человек, приехавший в Америку и имеющий намерения подавать на беженский статус на границе с Канадой не имел такового права и должен был подавать на беженский статус в Америке.

В Америке на беженство мы подавать не хотели, так как были наслышаны, что беженство получить там было сложно.
И перспектива прождать несколько лет и получить отказ нас не радовала.

Но по тому жде самому соглашению было одно исключение из этого правила.

Если у того, кто находился в Америке и хотел подать на беженство в Канаду был в Канаде same-sex spouse (т.е. партнер по однополому браку), который находился в Канаде в процессе рассмотрения беженского дела, то тот кто находился в Америке получал право подавать на беженство в Канаде.

Оказалось опять все до гениальности просто.


Мы вместе уже находились в Америке.
Нам нужно было только заключить однополый брак в Америке.
Затем мне ехать в Канаду (благо виза мне была не нужна), подать в Канаде не беженство.
Дождаться статусе Refugee Claimant. (У меня заняло 2 недели, чтобы получить этот статус.)
Затем моему "гею" сесть на автобус, который двигался в направлении Канады, доехать до Канадской границы. (Это можно сделать без всякой Канадской визы)
На границе попросить статус беженца.
Указав на тот факт, что его бой-френд (т.е. я) уже в Канаде на статусе Refugee Claimant.

Так мы и сделали. Наша мечта сбылась мы оба были в Канаде.

После того, как мы въехали в Канаду счастья нашему не было конца.

Нашли врача который поставит нам диагноз, что мы пережили нервное потрясение от пережитого на родине. И так далее.

С адвокатом фирмы стали разбирать ключевые моменты нашего дела.

Вопрос о том, что на Украине Геев притесняют был поставлен на первое место.
Это была асбалютная правда.
Нам порекомендовали собрать как можно больше доказательств того, что с нами это случалось на Украине.

Также нам выдали DVD диски с вырезками из Youtube на котором было запечатлено множество фрагментов избиения Геев на Украине. То что мы посмотрели на этом диске привело нас в шок и мы подумали что какие мы счастливые, что успели убежать. Позднее это тоже было приобщено к делу.

Мы решили помочь адвокату и проявив инициативу, сказали, что можем предоставить также справки, что нас били и сажали в обезьянник в Израиле.
Нам еще раз повторили, что никакой фальши в голосе и документах быть не должно.

адвокат достал, какие то документы, в которых было написано, что однополые браки не признаются в Израиле и на Украине. Именно это и приобщили к делу.

Нам порекомендовали легализовать наш американский брак в Канаде.

Порекомендовали вести активную жить в Канаде. Участвовать во всех гей мероприятиях.


На повестке дня стоял главный вопрос “Почему мы не потребовали статус беженца в Америке”
Мы ответили, что боялись, что нам его не дадут, так как начитались Интернета.

Адвокат улыбнулся и сказал: “Вы сами в свои слова верите. Подумайте. Вы знали о том, что Канадскую визу получить сложно. Вы знали как получить Американскую визу. Вы приехали в Америку, знали о Safe Third Country Agreement и как пересечь границу Канады. И не знали о том, что в Америке можно требовать статус беженца?” Никто в это не поверит, но увидит, что вы врете, а это опять снизит overall credibility к нашему делу.

Нам рекомендовали пойти к психологу по этому поводу. Оказывается наш страх конкретно описывался медицинскими терминами. Это что-то вроде того, когда человек очень сильно испугался и на может пошевелить рукой.

Суду ответили так, что когда нам отказали в Канадской визе. Мы знали что обратного пути на Украину или в Израиль нам нет, что согласно законам этих стран мы будем обречены вечно жить раздельно и нам никогда не позволят жить вместе.
Мы думали подать на беженство в Америке, но начитавшись Интернета и зная то, что в Америке нам могут отказать и депортировать обратно, страх на столько сковал нас, что мы не могли заставить себя пойти и попросить статус беженца. Что было чистой правдой. Также мы предоставили справку от психолога.
Нам задали другой вопрос. Чтобы вы делали если бы начитались о том, что и в Канаде могут отказать и депортировать. Мы сказали, что к счастью такой информации мы не читали. Но вопрос повторили. Предположим что мы прочитали эту информацию. Мы были готовы к этому вопросу, так как до этого обсуждали его с нашим адвокатом.
Ответили честно, что тогда наверное жизнь для нас была бы бессмысленна.
Мы не можем жить раздельно друг от друга и наверное в этом случае покончили бы жизнь самоубийством. Ответ был принят и больше к нему мы не возвращались.


За это время мы уже успели устроиться в Канаде работать и честно говоря времени на активное участие в Гей мероприятиях не было. Мы нашли человека, который сделал нам письмо из Гей общины, о том, что мы активно участвуем в Гей мероприятиях. Заплатили ему денег за это. Принесли это письмо адвокату на очередной прием. Каждый раз, когда мы что-то предоставляли адвокату он проверял нас на так сказать соответствие этому документу.

Вот и в этот раз коды мы принесли ему письмо о нашем активном участии в жизни Геев. Он усадил нас и стал задавать вопросы.
Вопросы были следующего характера.
- вы получали эту справку лично – ответ да.
- опишите человека который подписывал это письмо- мы не знали кто его подписывал, и даже не знали кто это был мужчина или женщина, так как фамилия на подписи была не определенного пола.
И тут мы сознались, что купили это письмо.
Адвокат вновь улыбнулся. И вновь повторил. Никакой лжи. Если вы участвуете в мероприятии, вы должны знать где было мероприятие, какого цвета были там стены, сколько человек там было и так далее и так далее.
В общем если вас там не было в действительности, то не нужно говорить, что мы там были, так как это опять же снизит overall credibility к вашему делу.

Было решено предоставить документы подтверждающие, что мы много работаем, и что немного участвуем в жизни общины Геев. Что было опять же правдой.

И как результат кропотливой работы адвоката над нами, наше дело было одобрено и мы выиграв суд получили статус беженца в Канаде.А затем и канадское гражанство.

нужно искать адвоката, который помогает преподносить правду в выгодном для тебя свете."
Вот вам пример из жизни.Как это работает.

[Мастак]

Lady Rowena в сообщении #138229 писал(а):

мне не интересно менять мир , мне интересно, как это работает

Насколько известно и как говорят НЛП-еры: НЛП начиналось и продолжается в изучении того "как это работает". Технологичность во главе угла. Так - моделируют детали успешного, эффективного, продуктивного поведения и
программируют-тренируют (НЛП-тренеры называют себя) на успешное поведение тех, кому требуется. Возможно запрограммировать себя, когда нужен успех в чем-либо, но будучи самим собой не получается.

Пример: задача - быть веселым: пытаться смоделировать (больше детальностей) на себе проявления смеющего человека - и многое в окружающем станет смешным и появятся веселые соображения.

[barga44]

Она базируется и на жажде власти.На отрицации ваших традиций и культуры.
Вот что печатают анархисты из ЛДПР.
http://ldpr.ru/press/analitics/8238/
Вроде бы абракадабра,но для не грамотного человека сойдет.Потом из него может сформировваься фанатик.Только общество может обьяснит, ему, что тут половина ложь.
Этим и занимается школа.
А вот эти же анархисты, но уже другими словами.То же самое
http://zeitgeistmovement.ru
zeitgeistmovement.ru (213.186.117.227)

213.186.117.160 - 213.186.117.255
Utel DataCenter networks. Colocation


Utel NOC
3, Solomenska str.
03110 Kyiv, Ukraine
[phone]
[phone]
[phone]
[e-mail]



Видите их идеи.
Во-первых, выдают себя не за политическое течение.
Во-вторых, им важно наладить некую симбиотическую связь.
Что это такое, никто не знает.
То есть они начинают использовать словоблудие для каких-то своих целей.
Им важно рассказать о человеке, не с позиций религии.
Но ведь церковь занимается тем, что определяет что такое добро, что такое зло.
Что такое добрый человек и плохой.Значит это какие то сатанисты,атеисты,если они не признат добро,Святых.
А культура людей основана на церкви.
Потом им хочется на основе их новых знаний, не основанных на понятии добра и зла вас куда-то развить.
Видите, как этот спрут ЛДПР заползает к вам в мозги.
Потом они знания свои хотят внедрить в какие то наши общественные инситуты.Но они же не основаны на наших законах.Никто этих людей не знает.Какие-то не известные, которых мы не знаем,не избирали.
То есть это какая-то психологическая зараза.Секта.
Потом они начинают постоянно врать.
"общество с детства навязывало нам то, что преступность, коррупция и ложь — это «естественный порядок вещей"????
Что за бред.
Потом они снова нападают на религию и культуру.
Иисус Христос по их мнению
укореняет в сознании людей фальшивые представления о действительности, о добре и зле.Видите, как им не нравится это разделение людей на злых и добрых.
Есть такое общество как Китай.У них нет понятия добра и зла в их религии.Но мы видим к чему это приводит.
Общество не может себя защитить. То от продавцов опиуимом,то от Японии,то от коммунистов.

Потомо пять врут , что все мы живем в "обществе, которое создаёт и поощряет дефицит."
Это ложь.На самом деле на земле мало всего. А как трудно вырастить хлеб.

Потом они пишут,что проводят какие-то неизвестные исследования.
Потом у них вдруг Не бывает «хороших» или «плохих» людей.
То естьнапример Луговой,который отравил 170 человек в Великоритании.Это не нехороший и не плохой.
Хороший бандит или плохой добрячек.То есть они извращают смысл слов,терминов.
"Когда пойман серийный убийца, общественность требует смерти этому человеку."
То есть, если пойман маньяк,
то его надо простить?
Что за идиоты.
Потом они думают, что такое маньяка можно перевоспитать.
"ликвидировать повторения подобного поведения посредством обучения и воспитания"

Законы, которые нас защищают от бандитов и тиранов у них
всего лишь "сегодня общество построено на устаревших, суеверных положениях и резолюциях".
Конситуция страны это уних устаревшая резолюция.
То есть он хотят построить некий новый коммунизм, но сначала нужно внедрить в стране их институты, некие загадочные из правильные неустаревшие резолюции.
Класс!
Вам не напоминает это Достоевского Бесы?

Дальше они опять скатываются к белиберде

"не существует такого понятия как «утопия»"
"Системы, основанные на элитаризме и власти, не изменятся посредством традиционных протестов и политических движений"
А как же перевыборы в Чили?
А развал СССР.Он что сам развалился?
"Истинное благосостояние каждого из нас заключается в благосостоянии всех людей, как единого целого организма"
Не думаю, что от моего благосостояния зависит благосостояние российских олигаров.Мы не зависим друг от друга.Часть из них воры и их в Канаду не пускают вообще.

" сегодня эта система [денежная]в итоге стала машиной для управления, манипулирования, разделения и тотального порабощения людей"
Опять ложь.Денежная система это инструмент.Как ложка, как компьютер,она защищает нас.
"так как главное условие — использовать своё положение для максимизации прибыли"

Они забыли, что в обществе есть законы,которые регулируют торговлю.

"надо знать, что этим миром правит небольшая горстка влиятельных людей на высоких позициях в институтах самых доминирующих областей в современном обществе — финансов и бизнеса."

Опять вранье.Так как
в каждои государстве свои элиты,кланы.Политики переизбираются.Но так было всегда.Никто лучше ничего не придумал.

"Страх высказывать своё мнение, если оно в корне отличается от мнения общества — один из основных элементов нашей культуры."
Странно.В какой стране живут дикари авторы этого перла.
В Канале и Европе и в СШАмеогие свобдно выражать свою точку зрения.Чего нет в Китае или северной Корее, Кубе.
Потом опять они нагло врут.
Считают, что фундаментом религии служит слепая вера.А не любовь.
Видите как у них все просто.
То есть он расшатывают веру в добро и зло,в культуру и религию.
Потом они выступают за обезличивание людей и их культур.Чтобы каждый считал себя одинаковым кирпичиком некоторого земного организма весом в сотни миллиардов тонн.
Отмены денег и политики.То ест законов.
Вот вам пример лингвистичского запудривание мозгов анархистами.
Точно также действуют остальные придурки из их числа.Те же коммунисты.
Любые разговоры о сокрашении
числа людей считают мерзостью.
А в Китае уже не могут жить без этого.
Так же мучаются в Индии, на филипинах.
Численность людей оказалось неуправляема.Как и число клеток раковой опухоли.

Потом они хотят информационной унификации всех наций.
Слово унификация применяется только к машинам.
Означает сокращение разнообразия элементов по сравнению с разнообразием систем, в которых они применяются.

То есть как сделал китай.Окупировал Тибет. Начал разрушать древнюю культуру тибетцев, их храмы.
Унивицировал ее.А в школа начали давать принудительно изучать мао дзе дуна.
Наверное это простейшая система НЛП.

[2w_ink]

barga44 в сообщении #203950 писал(а):

А в школа начали давать принудительно изучать мао дзе дуна.

так вы полагаете проводником НЛП в Китае был Великий Кормчий?

[Архипов]

Lady Rowena в сообщении #137548 писал(а):

Те, кто изучал психологию в вузе, вероятно помнят отрицательное отношение преподавателей к НЛП и нежелание признавать его за часть психологии. Не секрет, что концепции НЛП трудно проверить экспериментальным путём, тем не менее, они работают.

Если оно работает, то оно проверяется экспериментально. Как же иначе проверить действительность?
Лингвистическому программированию подвергаются все животные, в том числе и человек. Если, конечно, они обладают слухом.
Этим методом программируют
1) детскую психику (до критического возраста). Стыдить, попрекать, надсмехаться, травить, требовать без объяснений - известные приемы.
2) психику взрослых людей (заставляя произносить речи на заданную тему). Детей таким приемом не запрограммируешь, так как они просто наизусть твердят "истины", как стишок читают, но в поступках они свободны, так как руководствуются пока не разумом, а чувствами.
Другое дело - взрослый человек. Публично критикуя либо утверждая определенную идеологию, человек невольно вынужден публично следовать произносимым им же постулатам в своих поступках.

[2w_ink]

Архипов в сообщении #204579 писал(а):

Этим методом программируют

буйная фантазия