Деградация вузовской системы. Как бороться?

[eugensk]

_Ivana
"В принципе прикольно, только гуси очень сильно орут, которые живут в этом пруду," -- в точку, я то же самое подумал! :)

[iliaborisov]

Red_Herring в сообщении #1374193 писал(а):

Чем-то напоминает одного с форума, который находит время, чтобы жаловаться длиннющими постами что ему не хватает времени на то чтобы выучить учебник.

Вы всерьез считаете, что если те несколько часов в семестре, в сумме потраченных на написание постов , потратить на изучение высшей математики, то знания\понимание сильно увеличатся? Возможно конечно высшая математика в новосиб универе не такая уж сложная, как кому-то кажется, но не до такой же степени.

Это видимо преподавательская точка зрения - если студент чего то не понимает - значит просто мало учил. Эх, было бы все так просто

Это может быть верно для таких наук как биология, химия, при изучении иностранных языков, но не при изучении математики\физики

[Munin]

iliaborisov в сообщении #1374245 писал(а):

Это видимо преподавательская точка зрения - если студент чего то не понимает - значит просто мало учил. Эх, было бы все так просто

Ну а что делать со статистикой: все понимают, а он - нет?

Да, это преподавательская точка зрения. У студентов нет такой статистики, они не видят полной картины.

[Red_Herring]

iliaborisov в сообщении #1374245 писал(а):

Вы всерьез считаете, что если те несколько часов в семестре, в сумме потраченных на написание постов , потратить на изучение высшей математики, то знания\понимание сильно увеличатся?

Нет, но это показатель отношения

[EUgeneUS]

podih в сообщении #1372757 писал(а):

А то приходит такой выпускник.Персоналку знает только по играм да Ворду - если без прибамбасов. А физику-математику за 3-5(6) курсы позабыл. Спецпредметы это вообще пустое времяпровождение. Нас учили практики, они знали, что пригодится на работе. А сейчас и работу не сыщешь. "Высших" выпускников тупо некуда девать.Не надо столько инженеров.

У Вас тут взаимоисключающие параграфы.
Вы описали какого-то дремучего неуча и делаете вывод, что "не надо столько инженеров".
Не знаю как у Вас на Украине, а в РФ "Выдь на Волгу: чей стон раздается?", это работодатели стонут, что инженеров-то и нет.

[iliaborisov]

Munin в сообщении #1374251 писал(а):

iliaborisov в сообщении #1374245 писал(а):

Это видимо преподавательская точка зрения - если студент чего то не понимает - значит просто мало учил. Эх, было бы все так просто

Ну а что делать со статистикой: все понимают, а он - нет?

Скорее всего не все, а только лишь большинство. Он вроде не писал полный статистический расклад по тому, сколько студентов в его потоке понимают, а сколько нет. Это во первых. А во вторых, можно не понимать по двум причинам - мало учил ЛИБО просто недостаточно хорошо соображаешь.

Хотя прошло очень много лет с того времени, когда у нас была физика в институте - но я до сих пор помню один такой момент.
Саму физику я вроде понимал достаточно неплохо, решал задачи из иродова, трехтомник савельева понимал без труда, на экзамене имел четверку и две пятерки (у нас было три экз по физике).
но вот был у нас предмет электроника - на лекции по ней я каюсь не ходил, потому что казалось что если понимаю физику, то электроника будет простой (наивное рассуждение)
И была по ней тема транзистор. Так вот я сидел корпел над учебником по этой теме пол дня, понимание как там двигаются дырки и "избыточные" (не помню как точно называются) заряды в зависимости от приложанного напряжения давалось с трудом, но все же мне казалось что я все понял.
А когда пошел сдавать - вольтамперную характеристику написал неправильно (хотя я думал что все ок)

Ну не дано мне это было понять :). Ну может быть если бы я сидел не несколько часов над этой темой а несколько дней - мне бы пришло понимание.
Но во первых гарантии нет
во вторых время все равно ограничено.

Причем повторюсь - физика по савельеву давалась без труда, непонятностей не было. мог пропустить лекцию и без проблем восполнить знания по этому учебнику

А вот п-н переходы, транзисторы - затык.

Это пример как в одном вроде как соображаешь, а в вроде бы в схожей области - нет. могу списать на плохой учебник по электронике, но думаю дело в другом все же У него ситуацияв чем то схожая - матан понимает, линал - нет
Мышление - вещь непростая

[upgrade]

EUgeneUS в сообщении #1374258 писал(а):

Не знаю как у Вас на Украине, а в РФ "Выдь на Волгу: чей стон раздается?", это работодатели стонут, что инженеров-то и нет.

И это естественно. Медведев согуманитарные товарищи включая банкеров такого наваяли, что инженерам здесь (у российских работодателей) делать абсолютно нефиг, не отчетность же бухгалтерско-налогово-надзорную в самом деле ваять выпускнику физтеха, не, он сваяет, ему это раз плюнуть. Но он то хочет делать и продавать (с помощью подразделений соответствующей компании конечно) продукцию высокого передела, а не заниматься бессмысленным онанизмом с нормативкой регуляторов меняющейся ежесекундно. А продавать то они и запретили, в итоге запроса прям вот на высокие техи у работодателей практически нет (ну, если сдачу отчетности не считать высоким техом). Ангстрем вон закрывают, а всего то требуется $1/3$ состояния Захарченко, при том что Агстрем сами знаете кто затевал. На Захарченко значит деньги у чиновников находятся, а на Ангстрем - нет. Вот и проблемы образования в РФ отсюда же - от тупых гуманитариев, которые суются в область по сложности сравнимую с тем же физтехом, при этом не обладая грамотностью на уровне средней школы. Вот и получается регулирование такое какое оно имеется, ещё бы, если ядерным реактором с помощью картона, спичек и клея ПВА попытаться починять да управлять...оно и выйдет так примерно.

-- 05.02.2019, 12:56 --

iliaborisov в сообщении #1374261 писал(а):

Ну не дано мне это было понять

iliaborisov в сообщении #1374261 писал(а):

А вот п-н переходы, транзисторы - затык.

Вы понимаете что вы пишите? Это высшее образование, высшее, понимаете? Давайте вам дадут автомобиль и водителя, вы вместе разгонитесь до $120$ км/час и тут он вам заявит "ну не дано мне поворачивать вправо и жать на тормоза, вот газ жать и влево - на отлично, а вправо и на тормоза - затык, звиняй, командир"....

[iliaborisov]

upgrade в сообщении #1374262 писал(а):

Вы понимаете что вы пишите? Это высшее образование, высшее, понимаете? Давайте вам дадут автомобиль и водителя, вы вместе разгонитесь до $120$ км/час и тут он вам заявит "ну не дано мне поворачивать вправо и жать на тормоза, вот газ жать и влево - на отлично, а вправо и на тормоза - затык, звиняй, командир"....

Именно для меня знание п-н переходов для будущей работы не было необходимым.

На всяк случай -чтобы умерить ваш пафос -доложу Вам,что не во всякой работе, требующей в\о необходимо знание работы транзистора

На худой конец я мог бы запомнить основные принципы работы транзистора на уровне именно ВАХ, не опускаясь до понимания дырочных механизмов.
Но мне хотелось это именно понять на таком уровне, а не принимать на "веру"

-- 05.02.2019, 14:28 --

EUgeneUS в сообщении #1374258 писал(а):

Не знаю как у Вас на Украине, а в РФ "Выдь на Волгу: чей стон раздается?", это работодатели стонут, что инженеров-то и нет.

Сами инженера пишут (не знаю так это или нет), что эти самые работодатели, которые стонут, просто напросто не хотят платить нормальную зп, поэтому хорошие спецы к ним и не идут

-- 05.02.2019, 14:44 --

Red_Herring в сообщении #1374255 писал(а):

iliaborisov в сообщении #1374245 писал(а):

Вы всерьез считаете, что если те несколько часов в семестре, в сумме потраченных на написание постов , потратить на изучение высшей математики, то знания\понимание сильно увеличатся?

Нет, но это показатель отношения

Не думаю,что это надежный показатель.
Большинство неуспевающих вообще не будут сильно по этому поводу переживать и писать на форумы - и об их существовании вы вообще не узнаете - хотя дела быть может у них еще хуже, чем у него.

Впрочем мы действительно не знаем, сколько времени автор той темы тратит на учебу - достаточно или нет, поэтому обсуждать его бессмысленно

[Ascold]

iliaborisov в сообщении #1374261 писал(а):

И была по ней тема транзистор. Так вот я сидел корпел над учебником по этой теме пол дня, понимание как там двигаются дырки и "избыточные" (не помню как точно называются) заряды в зависимости от приложанного напряжения давалось с трудом, но все же мне казалось что я все понял.
А когда пошел сдавать - вольтамперную характеристику написал неправильно (хотя я думал что все ок)

Ну не дано мне это было понять :). Ну может быть если бы я сидел не несколько часов над этой темой а несколько дней - мне бы пришло понимание.
Но во первых гарантии нет
во вторых время все равно ограничено.

Некорректно сравнивать методически выверенную, почти линейно и почти строго преподаваемую общую физику с радиоэлектроникой(вы бы ещё электронику с линейной алгеброй сравнили ) Чтобы понять принцип работы транзистора и через это понимание научиться строить на нём схемы, нужно читать разные книги: по твёрдотельной электронике(а они бывают всякие - попроще и серьёзные - базирующиеся на физике тв. тела, которая базируется на стат. физике и квантовой механике), по электронике в целом(Вы, скорее всего, читали именно такой учебник) и по схемотехнике. При этом связи между всем этим добром строить читателю, т.к. авторы твёрдотельной литературы - не инженеры, а авторы схемотехнических книг - не физики, так что ничего удивительного, что с первой попытки не освоили транзистор. Я окончил "радиофизику и электронику", балуюсь радиолюбительством, а всё равно в моём сознании есть тёмные места про биполярный транзистор.

Кстати говоря, всегда удивляло, почему системного образования про аналоговой схемотехнике не дают, по-видимому, нигде, включая уважаемые МИРЭА, ЛЭТИ и т.д. Даже в этих заведениях транзисторной схемотехнике уделяется совсем чуть-чуть времени, при этом полного осознания студентами 2-3 глав 1 тома Хоровица(а он глючный, если по нему учиться, а не использовать как справочник, то без компетентного наставника труднопроходимый) не предполагается.

[iliaborisov]

Ascold

(Оффтоп)

[quote="Ascold в сообщении #1374275" Я окончил "радиофизику и электронику", балуюсь радиолюбительством, а всё равно в моём сознании есть тёмные места про биполярный транзистор.

.[/quote]
Я вообще учился на биолога фактически, у нас электроника была как второстепенный предмет :)

[upgrade]

iliaborisov в сообщении #1374267 писал(а):

Именно для меня знание п-н переходов для будущей работы не было необходимым.

На всяк случай -чтобы умерить ваш пафос -доложу Вам,что не во всякой работе, требующей в\о необходимо знание работы транзистора

На худой конец я мог бы запомнить основные принципы работы транзистора на уровне именно ВАХ, не опускаясь до понимания дырочных механизмов.

А знание истории Вам нужно? А начертательная геометрия? А определение интеграла, предела и дифференциала вы применяете на работе?
Тоже нет.
Вывод?
Если "Они не нужны", то вы определенно имеете отношение к нашему правительству

[podih]

EUgeneUS в сообщении #1374258 писал(а):

У Вас тут взаимоисключающие параграфы.
Вы описали какого-то дремучего неуча и делаете вывод, что "не надо столько инженеров".

Я ориентируюсь на объём работы. Перебирать бумажки, заполнять готовые формы в большинстве случаев способен выпускник школы. У него и мотивации побольше: работа! я могу! А после ВУЗа все какие-то полусонные.
Я вообще-то в России работаю. Страна, где 10% работающих делают 90% работы, но получают, как все.
И стонут работодатели не только и не столько по инженерам. Работяг классных не найдёшь. Из тех, 10%.

[Munin]

iliaborisov в сообщении #1374261 писал(а):

Скорее всего не все, а только лишь большинство. Он вроде не писал полный статистический расклад по тому, сколько студентов в его потоке понимают, а сколько нет. Это во первых.

Да это понятно.

iliaborisov в сообщении #1374261 писал(а):

Ну не дано мне это было понять :). Ну может быть если бы я сидел не несколько часов над этой темой а несколько дней - мне бы пришло понимание.

Извините, в вашей ситуации надо было не "сидеть над темой несколько часов", а работать в семестре, чёрт побери! Не халявить, на основании того, что мол, "Савельева понимал без труда". Тогда бы у вас на лекциях возникали вопросы, а на практике вы бы из для себя проясняли. И к экзамену были бы готовы, не было бы проблем с пониманием.

iliaborisov в сообщении #1374261 писал(а):

могу списать на плохой учебник по электронике, но думаю дело в другом все же

Ага. Дело в вашей лени и ошибке в подготовке ещё с начала семестра.

Очень психологически приятно списать свои неудачи на какие-то внешние факторы. Гораздо реже люди признают, что это следствия их собственных действий.

Сами по себе $p-n$-переходы, транзисторы - тема не слишком сложная. Но к одной физике не сводящаяся, там дополнительно соображать надо. И к тому же, требующая подготовки не уровня общей физики ("Савельев"), а уровня квантовой физики твёрдого тела (Ашкрофт-Мермин / Киттель). Вот тогда можно читать Зи, и всё понимать про дырки, электроны проводимости, и всю сопутствующую механику, а то и кинетику.

В общем, труд надо прилагать - и не будет всяких "не дано".

[Tiberium]

Munin в сообщении #1374322 писал(а):

В общем, труд надо прилагать - и не будет всяких "не дано".

Жаль, несколько лет назад никто мне такой фразой не вправил мозги. Иногда руки опускались от мысли, что дело просто в отсутствии математических способностей. Сейчас я по-прежнему не хватаю звезд с неба, но уяснил для себя одну вещь — все проблемы в понимании связаны с тем, что поленился какую-то тему как следует разобрать и вникнуть.

Очень большой проблемой оказалась иллюзия понимания. Бывает, кажется, что знаешь какой-то предмет $A$, а потом появляется предмет $B$, где $A$ - пререквизит, и становится ясно, что понимание далеко не блестящее.

Есть, конечно, действительно курсы, которые даются непросто. Для меня очень сложным курсом оказался курс про всякие схемы из функциональных элементов, их синтез, сложность, тестирование и так далее. Не сказать, что сам курс очень сложный, но непонимание того, как это чисто теоретически мне потом пригодится, мотивацию глубоко вникать в предмет убило.

[Munin]

Tiberium в сообщении #1374330 писал(а):

Жаль, несколько лет назад никто мне такой фразой не вправил мозги.

Я тоже про себя (про многие моменты) о таком жалею! :-) Но что уж тут поделаешь. Зато иногда - получалось получать такой пинок.

Tiberium в сообщении #1374330 писал(а):

непонимание того, как это чисто теоретически мне потом пригодится, мотивацию глубоко вникать в предмет убило.

Это тоже есть такая проблема. Я считаю, что преподаватели вообще всех предметов должны акцентировать мотивацию своих предметов намного больше (в разы и на порядки), чем они сейчас это делают.

(Оффтоп)

Но вот сейчас мне не везёт читать курс, мотивация которого откровенно слабая. И мне приходится честно сообщать это слушателям.