Что считает наука на тему абиогенеза ещё и вне Земли?

[AAA1111]

Что считает современная наука о возможности появления жизни в результате абиогенеза ещё где-то кроме Земли?
Наличие внеземной жизни пока ещё не наблюдалось наукой, и из научных теорий существование жизни внеземного происхождения с необходимостью не следует.
Означает ли это что с научной точки зрения нужно считать, что жизни внеземного происхождения не существует?
Мне кажется, что действительности более всё же соответствует утверждение, что жизнь внеземного происхождения не исключена.
Я ошибаюсь?

[EUgeneUS]

AAA1111 в сообщении #1373730 писал(а):

Мне кажется, что действительности более всё же соответствует утверждение, что жизнь внеземного происхождения не исключена.

Если было бы по-другому, то сотни нефти не впуливалились бы (через НАСА) в её поиски.
Для расширения кругозора: научно и популярно про биомаркеры на экзопланетах.

[Dmitriy40]

AAA1111
Вы с логикой вообще не дружите что ли? Разницу между "не нашли" и "не существует" не видите? И чем больше "не нашли", тем более вероятно "не существует". Но полностью никогда не исключено. Наука основывается на фактах и пока их нет - можно делать любые предположения, но чем больше фактов в пользу какой-то теории, тем сложнее увязать противоположные предположения с уже известными фактами. А не увязывать не получится - и Оккам и Поппер против.
Так что наука пока не нашла, но не исключает и продолжает искать. А вот насколько именно "не исключает" - частенько пересматривают/пересчитывают, при получении новых фактов/результатов. Один из недавних поводов - обнаружение значительного количества экзопланет. Да и скорость появления первых организмов оказалась намного выше считавшейся ранее.

[AAA1111]

Dmitriy40 в сообщении #1373735 писал(а):

Вы с логикой вообще не дружите что ли?

А кто это такая? Я с ней не знаком.

Dmitriy40 в сообщении #1373735 писал(а):

Так что наука пока не нашла, но не исключает и продолжает искать.

А правильно ли будет сказать, что наука считает это возможным? Т.е. что жизнь внеземного происхождения возможна.
Или может нужно обязательно говорить теоретически возможна?

[kry]

AAA1111 в сообщении #1373730 писал(а):

Что считает современная наука о возможности появления жизни в результате абиогенеза ещё где-то кроме Земли?

На данный момент времени нет однозначных фактов, подтверждающих существование внеземной жизни. Хотя кое-что здесь меняется в последнее время. Из свежего, о чём я писал ранее:

kry в сообщении #1370653 писал(а):

В Nature тут недавно вышла статья (на Sci-Hub есть полная версия, если будет вдруг интересно), в которой авторы на основе самых продвинутых на сегодняшний день моделей и методов молекулярных часов* получили, что LUCA жил примерно 4,48 миллиарда лет назад. Результат, конечно, интересный, особенно, с учётом того, что столкновение Земли с Тейей произошло где-то 4,52-4,53 миллиарда лет назад, а последующее охлаждение её поверхности в среднем ниже 100 градусов заняло, по разным оценкам, от 20 до 100 миллионов лет. Это достаточно сильно отличающиеся цифры от тех, что считались общепринятыми, когда я учился на биофаке - говорилось, что абиогенез случился 4,1-4,2 миллиарда лет назад, а LUCA жил между 3,7 и 3,9 миллиардами лет назад.

Если адекватность результатов подтвердится, то это приведёт к существенному пересмотру картины происхождения жизни и ранних этапов биологической эволюции, так как либо будет свидетельствовать, что мы недооценивали быстроту и лёгкость возникновения жизни и её развития в процессе биохимической и биологической эволюции от РНК-организмов до LUCA (а у него, как минимум, была сотня белков, рибосома, липидная мембрана, асидокальциосома, десяток кофакторов и т.д.), что вполне возможно и разделяется многими специалистами (например, Михаил Никитин считает, что редкость жизни во Вселенной скорее объясняется не редкостью абиогенеза, а редкостью эукариогенеза и появления многоклеточности), либо абиогенез и ранние этапы биологической эволюции происходили не на Земле (казалось бы выкинутая на свалку истории панспермия передаёт нам привет). В любом случае это хорошее указание, что жизнь может существовать (а то и появиться) и даже развиваться в условиях значительного расплавления поверхности планеты и её последующего остывания.

*Авторы учитывали возможность того, что молекулярные часы могут идти неравномерно. Учёт соответствующих эффектов реализован, например, в одной из разновидностей этого метода, названной ослабленные молекулярные часы (relaxed molecular clocks), а также в ряде иных моделей, которые называются шутливо моделями резиновых молекулярных часов. Увы, эти модели не лишены недостатков, так как в этих моделях обычно используется бесконечное время в прошлое, а наша Вселенная как космологический объект существует с БВ и вечная и безначальная инфляционная мультивселенная не спасает ситуации, так как переноса жизни между инфляционными доменами быть не может. Так что модели не без дефектов.

AAA1111 в сообщении #1373742 писал(а):

А правильно ли будет сказать, что наука считает это возможным? Т.е. что жизнь внеземного происхождения возможна.

Если Вселенная как космологический объект пространственно бесконечна и соблюдается универсальность законов природы, то логично допускать возможность существования инопланетян и в том числе разумной жизни. Но это ничего не говорит о распространенности жизни, в частности разумной, в пространстве и времени.

[Dmitriy40]

А Вы собственно какую именно жизнь имеете в виду? А то жизнь понятие такое, широкое. Точно такой же человек разумный - возможно, но уж слишком теоретически. Что-то аналогичное по сложности - почему нет, вопрос насколько часто и соответственно близко от нас.
Плюс Вы не ограничили временные рамки: спрашиваете есть ли жизнь уже сейчас, была в прошлом или будет в будущем (и как далёком)? Солнце является звездой третьего поколения (если не ошибаюсь) и наличие тяжелых химических элементов на планете для нас критично, но звёзды третьего поколения были и за несколько миллиардов лет до Солнца, так что времени навалом даже в прошлом, не говоря уж про будущее. Ну и про размеры Вселенной не стоит забывать, чтобы жизнь случилась ровно в одном случае из многих и многих квинтиллионов - это само по себе требует громадного и сложного объяснения. Соберите все монеты планеты, хорошенько потрясите и рассыпьте на пол - и что, среди них лишь ровно одна ляжет орлом вверх?!
Разумеется жизнь внеземного происхождения возможна, во всяком случае никаких запретов этому пока не обнаружено.

Так что на повестке дня вопрос не о допустимости наукой жизни где либо ещё, а скорее что именно считать жизнью и как её обнаружить.

[AAA1111]

Dmitriy40 в сообщении #1373764 писал(а):

А Вы собственно какую именно жизнь имеете в виду? А то жизнь понятие такое, широкое.

Без уточнений. Т.е. какую либо жизнь, какую попало.

-- 03.02.2019, 14:39 --

Dmitriy40 в сообщении #1373764 писал(а):

Плюс Вы не ограничили временные рамки: спрашиваете есть ли жизнь уже сейчас, была в прошлом или будет в будущем (и как далёком)?

Да, рамки именно не ограничены.

[Dmitriy40]

AAA1111 в сообщении #1373777 писал(а):

Да, рамки именно не ограничены.

Ну тогда повторю: пока не видно причин почему жизнь должна была (и будет) возникнуть лишь ровно однажды и ровно в одном месте. Если вдруг это действительно так - это потребует объяснения. Как и пример с монетами.

[AAA1111]

Dmitriy40 в сообщении #1373764 писал(а):

Разумеется жизнь внеземного происхождения возможна,

Хорошо. Значит слово теоретически при этом вставлять не обязательно. Так и запомню. На этом основной вопрос можно считать исчерпанным.

Dmitriy40 в сообщении #1373764 писал(а):

Точно такой же человек разумный - возможно, но уж слишком теоретически.

Очень интересно.
Тогда ещё один дополнительный вопрос. А конкретный экземпляр бактерии с в точности таким же генетическим кодом, как у какого-то конкретного экземпляра земной бактерии - это тоже возможно? Если очень теоретически? Или может даже без "очень теоретически"? Т.е. не просто того же вида, а в точности с таким же кодом как у конкретного экземпляра земного какого-то.

[kry]

AAA1111 в сообщении #1374072 писал(а):

А конкретный экземпляр бактерии с в точности таким же генетическим кодом, как у какого-то конкретного экземпляра земной бактерии - это тоже возможно?

Вы про то, может ли полностью совпадать геном? Крайне сомнительно, что такое реально возможно в пределах наблюдаемой Вселенной. Начиная с того, что даже если эта жизнь не построена на полноценно альтернативной биохимии, то мы не знаем будет ли у такой внеземной жизни генетический код нашего типа с привычными для нас 4 азотистыми основаниями и соответствующими кодированными аминокислотами.

Даже в случае панспермии это исключительно маловероятно: если представить, что абиогенез произошел не на Земле, а где-то в другом месте, а затем жизнь была занесена на Землю (например, метеоритами), то эта занесенная жизнь здесь на Земле в специфичных условиях длительное время эволюционировала. Крайне сомнительно, что на другой планете все условия и весь ход эволюционного развития будет полностью совпадать.

[AAA1111]

kry в сообщении #1374076 писал(а):

в пределах наблюдаемой Вселенной.

Это очень важное уточнение? А если это ограничение не накладывать?

[kry]

AAA1111 в сообщении #1374077 писал(а):

Это очень важное уточнение?

Важное. Если Вселенная пространственно бесконечна, а законы природы универсальны, то гипотетически любой существующий организм может быть повторен бесчисленное множество раз. Вопрос тогда в расстоянии: Макс Тегмарк, к примеру, писал, что копия конкретного человека в таком случае находилась бы в среднем на расстоянии $10^{10^{28}}$ метров.

[Dmitriy40]

AAA1111
Боюсь Вы не понимаете о чём спрашиваете. Если объём наблюдений (объём пространства и времени) достаточно большой, то в нём обязательно будут копии любых событий и объектов - просто в силу конечности количества комбинаций (генов или ещё чего) (например среди 400 человек обязательно будут родившиеся в один день года). И разумеется наука этого совсем не запрещает. Но вот требуемый объём - может и не существовать физически (например размера и срока существования Вселенной просто не хватит). Вот возьмём это число, $10^{10^{28}}$ метров, казалось бы, ну подумаешь, но ведь это $10^{10000000000000000000000000000}$ метров ... Всё ещё кажется не слишком много? А ведь это $10^{9999999999999999999999999984}$ световых лет. Понимаете, тут даже уже без разницы в метрах или квинтиллионах световых лет измерять, число остаётся одинаково огромным. Свет (и любые взаимодействия) оттуда до нас никогда просто не дойдёт (ну хотя бы из-за расширения Вселенной). И выходит что нам совершенно без разницы, есть ли там наша копия или нет - это на нас никак никогда не повлияет.
Потому хоть наука и допускает ещё и не такое, но надо понимать какие при этом накладываются условия и требования и какие последствия влечёт. А не просто жонглировать словами "теоретически возможно" или "просто возможно" ...

[AAA1111]

Dmitriy40 в сообщении #1374114 писал(а):

И выходит что нам совершенно без разницы, есть ли там наша копия или нет - это на нас никак никогда не повлияет.

Мне не без разницы. Как минимум, это очень интересно. И не только мне, судя по обилию современной научно-популярной и тому подобной литературы на эту тему.

Dmitriy40 в сообщении #1374114 писал(а):

Потому хоть наука и допускает ещё и не такое, но надо понимать какие при этом накладываются условия и требования и какие последствия влечёт.

Это Вы только о том, что только что перед этим уже написали? Или у Вас ещё что-то есть добавить по этому поводу? Мне будет интересно почитать.

[Dmitriy40]

Наука вполне допускает что полчаса назад все монеты в вашем кошельке спонтанно (под внешним воздействием, подробно механизм описывать не буду чтобы физики тапками не закидали за чрезмерную низкую вероятность) превратились в золотые. Проверьте! Да, прямо сейчас. Хм, не превратились? Странно, ведь это вполне возможно. Ну значит превратятся через час. Не забудьте проверить!
А через 3 часа ровно в 20 метрах от вас строго на восток упадёт с неба кирпич полностью из золота. Готовьте лопату и ждите!
И таких возможных событий я могу напридумывать сколько угодно. И наука их не запрещает, т.е. они именно что возможны, ровно в Вашем понимании этого слова.

Смешно? А ведь вероятность обоих этих событий намного выше обсуждаемых в теме. Однако про гены Вы ждёте и принимаете во внимание, а эти не учитываете, вот почему так, а?

И ещё. Надо понимать, что все эти утверждения что что-то там возможно - часто не более чем гипотезы, т.е. пока оно прямо не запрещено известными нам законами природы, мы можем думать что оно где-то там когда-то существует или произойдёт. Но при дальнейшем уточнении законов природы (физики) вполне может оказаться что оно уже запрещено и существовать и произойти не может. Ну например Вселенная может оказаться ограниченного пространственного размера и в ней просто не хватит места чтобы реализовались все возможные комбинации параметров (да тех же атомов в генах). Или протоны могут оказаться нестабильными и тогда Вселенной не хватит времени перебрать все варианты комбинаций. Или Вселенная расширится настолько что охладится до нуля (и не цельсия) и жизнь прекратится. И всё это и огромная куча ещё других возможностей намного-намного более вероятно чем существование бактерии с таким же геномом где-то чёрти где.
Потому пока нет фактов - это лишь гипотезы, красивые и интересные и основанные на науке, но бесполезные. Считаю надо как-то более взвешенно подходить к использованию научных данных и теорий.