2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Что считает наука на тему абиогенеза ещё и вне Земли?
Сообщение03.02.2019, 08:55 
Аватара пользователя


03/08/14
1040
Важнее не это
Что считает современная наука о возможности появления жизни в результате абиогенеза ещё где-то кроме Земли?
Наличие внеземной жизни пока ещё не наблюдалось наукой, и из научных теорий существование жизни внеземного происхождения с необходимостью не следует.
Означает ли это что с научной точки зрения нужно считать, что жизни внеземного происхождения не существует?
Мне кажется, что действительности более всё же соответствует утверждение, что жизнь внеземного происхождения не исключена.
Я ошибаюсь?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что считает наука на тему абиогенеза ещё и вне Земли?
Сообщение03.02.2019, 09:42 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
AAA1111 в сообщении #1373730 писал(а):
Мне кажется, что действительности более всё же соответствует утверждение, что жизнь внеземного происхождения не исключена.


Если было бы по-другому, то сотни нефти не впуливалились бы (через НАСА) в её поиски.
Для расширения кругозора: научно и популярно про биомаркеры на экзопланетах.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что считает наука на тему абиогенеза ещё и вне Земли?
Сообщение03.02.2019, 09:48 
Заслуженный участник


20/08/14
11067
Россия, Москва
AAA1111
Вы с логикой вообще не дружите что ли? Разницу между "не нашли" и "не существует" не видите? И чем больше "не нашли", тем более вероятно "не существует". Но полностью никогда не исключено. Наука основывается на фактах и пока их нет - можно делать любые предположения, но чем больше фактов в пользу какой-то теории, тем сложнее увязать противоположные предположения с уже известными фактами. А не увязывать не получится - и Оккам и Поппер против.
Так что наука пока не нашла, но не исключает и продолжает искать. А вот насколько именно "не исключает" - частенько пересматривают/пересчитывают, при получении новых фактов/результатов. Один из недавних поводов - обнаружение значительного количества экзопланет. Да и скорость появления первых организмов оказалась намного выше считавшейся ранее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что считает наука на тему абиогенеза ещё и вне Земли?
Сообщение03.02.2019, 10:36 
Аватара пользователя


03/08/14
1040
Важнее не это
Dmitriy40 в сообщении #1373735 писал(а):
Вы с логикой вообще не дружите что ли?
А кто это такая? Я с ней не знаком. :mrgreen:

Dmitriy40 в сообщении #1373735 писал(а):
Так что наука пока не нашла, но не исключает и продолжает искать.
А правильно ли будет сказать, что наука считает это возможным? Т.е. что жизнь внеземного происхождения возможна.
Или может нужно обязательно говорить теоретически возможна?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что считает наука на тему абиогенеза ещё и вне Земли?
Сообщение03.02.2019, 11:43 


16/09/12
7127
AAA1111 в сообщении #1373730 писал(а):
Что считает современная наука о возможности появления жизни в результате абиогенеза ещё где-то кроме Земли?


На данный момент времени нет однозначных фактов, подтверждающих существование внеземной жизни. Хотя кое-что здесь меняется в последнее время. Из свежего, о чём я писал ранее:

kry в сообщении #1370653 писал(а):
В Nature тут недавно вышла статья (на Sci-Hub есть полная версия, если будет вдруг интересно), в которой авторы на основе самых продвинутых на сегодняшний день моделей и методов молекулярных часов* получили, что LUCA жил примерно 4,48 миллиарда лет назад. Результат, конечно, интересный, особенно, с учётом того, что столкновение Земли с Тейей произошло где-то 4,52-4,53 миллиарда лет назад, а последующее охлаждение её поверхности в среднем ниже 100 градусов заняло, по разным оценкам, от 20 до 100 миллионов лет. Это достаточно сильно отличающиеся цифры от тех, что считались общепринятыми, когда я учился на биофаке - говорилось, что абиогенез случился 4,1-4,2 миллиарда лет назад, а LUCA жил между 3,7 и 3,9 миллиардами лет назад.

Если адекватность результатов подтвердится, то это приведёт к существенному пересмотру картины происхождения жизни и ранних этапов биологической эволюции, так как либо будет свидетельствовать, что мы недооценивали быстроту и лёгкость возникновения жизни и её развития в процессе биохимической и биологической эволюции от РНК-организмов до LUCA (а у него, как минимум, была сотня белков, рибосома, липидная мембрана, асидокальциосома, десяток кофакторов и т.д.), что вполне возможно и разделяется многими специалистами (например, Михаил Никитин считает, что редкость жизни во Вселенной скорее объясняется не редкостью абиогенеза, а редкостью эукариогенеза и появления многоклеточности), либо абиогенез и ранние этапы биологической эволюции происходили не на Земле (казалось бы выкинутая на свалку истории панспермия передаёт нам привет). В любом случае это хорошее указание, что жизнь может существовать (а то и появиться) и даже развиваться в условиях значительного расплавления поверхности планеты и её последующего остывания.

*Авторы учитывали возможность того, что молекулярные часы могут идти неравномерно. Учёт соответствующих эффектов реализован, например, в одной из разновидностей этого метода, названной ослабленные молекулярные часы (relaxed molecular clocks), а также в ряде иных моделей, которые называются шутливо моделями резиновых молекулярных часов. Увы, эти модели не лишены недостатков, так как в этих моделях обычно используется бесконечное время в прошлое, а наша Вселенная как космологический объект существует с БВ и вечная и безначальная инфляционная мультивселенная не спасает ситуации, так как переноса жизни между инфляционными доменами быть не может. Так что модели не без дефектов.


AAA1111 в сообщении #1373742 писал(а):
А правильно ли будет сказать, что наука считает это возможным? Т.е. что жизнь внеземного происхождения возможна.


Если Вселенная как космологический объект пространственно бесконечна и соблюдается универсальность законов природы, то логично допускать возможность существования инопланетян и в том числе разумной жизни. Но это ничего не говорит о распространенности жизни, в частности разумной, в пространстве и времени.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что считает наука на тему абиогенеза ещё и вне Земли?
Сообщение03.02.2019, 11:56 
Заслуженный участник


20/08/14
11067
Россия, Москва
А Вы собственно какую именно жизнь имеете в виду? А то жизнь понятие такое, широкое. Точно такой же человек разумный - возможно, но уж слишком теоретически. Что-то аналогичное по сложности - почему нет, вопрос насколько часто и соответственно близко от нас.
Плюс Вы не ограничили временные рамки: спрашиваете есть ли жизнь уже сейчас, была в прошлом или будет в будущем (и как далёком)? Солнце является звездой третьего поколения (если не ошибаюсь) и наличие тяжелых химических элементов на планете для нас критично, но звёзды третьего поколения были и за несколько миллиардов лет до Солнца, так что времени навалом даже в прошлом, не говоря уж про будущее. Ну и про размеры Вселенной не стоит забывать, чтобы жизнь случилась ровно в одном случае из многих и многих квинтиллионов - это само по себе требует громадного и сложного объяснения. Соберите все монеты планеты, хорошенько потрясите и рассыпьте на пол - и что, среди них лишь ровно одна ляжет орлом вверх?! :D
Разумеется жизнь внеземного происхождения возможна, во всяком случае никаких запретов этому пока не обнаружено.

Так что на повестке дня вопрос не о допустимости наукой жизни где либо ещё, а скорее что именно считать жизнью и как её обнаружить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что считает наука на тему абиогенеза ещё и вне Земли?
Сообщение03.02.2019, 12:38 
Аватара пользователя


03/08/14
1040
Важнее не это
Dmitriy40 в сообщении #1373764 писал(а):
А Вы собственно какую именно жизнь имеете в виду? А то жизнь понятие такое, широкое.
Без уточнений. Т.е. какую либо жизнь, какую попало.

-- 03.02.2019, 14:39 --

Dmitriy40 в сообщении #1373764 писал(а):
Плюс Вы не ограничили временные рамки: спрашиваете есть ли жизнь уже сейчас, была в прошлом или будет в будущем (и как далёком)?
Да, рамки именно не ограничены.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что считает наука на тему абиогенеза ещё и вне Земли?
Сообщение03.02.2019, 13:11 
Заслуженный участник


20/08/14
11067
Россия, Москва
AAA1111 в сообщении #1373777 писал(а):
Да, рамки именно не ограничены.
Ну тогда повторю: пока не видно причин почему жизнь должна была (и будет) возникнуть лишь ровно однажды и ровно в одном месте. Если вдруг это действительно так - это потребует объяснения. Как и пример с монетами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что считает наука на тему абиогенеза ещё и вне Земли?
Сообщение04.02.2019, 14:58 
Аватара пользователя


03/08/14
1040
Важнее не это
Dmitriy40 в сообщении #1373764 писал(а):
Разумеется жизнь внеземного происхождения возможна,
Хорошо. Значит слово теоретически при этом вставлять не обязательно. Так и запомню. На этом основной вопрос можно считать исчерпанным.

Dmitriy40 в сообщении #1373764 писал(а):
Точно такой же человек разумный - возможно, но уж слишком теоретически.
Очень интересно.
Тогда ещё один дополнительный вопрос. А конкретный экземпляр бактерии с в точности таким же генетическим кодом, как у какого-то конкретного экземпляра земной бактерии - это тоже возможно? Если очень теоретически? Или может даже без "очень теоретически"? Т.е. не просто того же вида, а в точности с таким же кодом как у конкретного экземпляра земного какого-то.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что считает наука на тему абиогенеза ещё и вне Земли?
Сообщение04.02.2019, 15:26 


16/09/12
7127
AAA1111 в сообщении #1374072 писал(а):
А конкретный экземпляр бактерии с в точности таким же генетическим кодом, как у какого-то конкретного экземпляра земной бактерии - это тоже возможно?


Вы про то, может ли полностью совпадать геном? Крайне сомнительно, что такое реально возможно в пределах наблюдаемой Вселенной. Начиная с того, что даже если эта жизнь не построена на полноценно альтернативной биохимии, то мы не знаем будет ли у такой внеземной жизни генетический код нашего типа с привычными для нас 4 азотистыми основаниями и соответствующими кодированными аминокислотами.

Даже в случае панспермии это исключительно маловероятно: если представить, что абиогенез произошел не на Земле, а где-то в другом месте, а затем жизнь была занесена на Землю (например, метеоритами), то эта занесенная жизнь здесь на Земле в специфичных условиях длительное время эволюционировала. Крайне сомнительно, что на другой планете все условия и весь ход эволюционного развития будет полностью совпадать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что считает наука на тему абиогенеза ещё и вне Земли?
Сообщение04.02.2019, 15:28 
Аватара пользователя


03/08/14
1040
Важнее не это
kry в сообщении #1374076 писал(а):
в пределах наблюдаемой Вселенной.
Это очень важное уточнение? А если это ограничение не накладывать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что считает наука на тему абиогенеза ещё и вне Земли?
Сообщение04.02.2019, 15:38 


16/09/12
7127
AAA1111 в сообщении #1374077 писал(а):
Это очень важное уточнение?


Важное. Если Вселенная пространственно бесконечна, а законы природы универсальны, то гипотетически любой существующий организм может быть повторен бесчисленное множество раз. Вопрос тогда в расстоянии: Макс Тегмарк, к примеру, писал, что копия конкретного человека в таком случае находилась бы в среднем на расстоянии $10^{10^{28}}$ метров.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что считает наука на тему абиогенеза ещё и вне Земли?
Сообщение04.02.2019, 17:25 
Заслуженный участник


20/08/14
11067
Россия, Москва
AAA1111
Боюсь Вы не понимаете о чём спрашиваете. Если объём наблюдений (объём пространства и времени) достаточно большой, то в нём обязательно будут копии любых событий и объектов - просто в силу конечности количества комбинаций (генов или ещё чего) (например среди 400 человек обязательно будут родившиеся в один день года). И разумеется наука этого совсем не запрещает. Но вот требуемый объём - может и не существовать физически (например размера и срока существования Вселенной просто не хватит). Вот возьмём это число, $10^{10^{28}}$ метров, казалось бы, ну подумаешь, но ведь это $10^{10000000000000000000000000000}$ метров ... Всё ещё кажется не слишком много? А ведь это $10^{9999999999999999999999999984}$ световых лет. Понимаете, тут даже уже без разницы в метрах или квинтиллионах световых лет измерять, число остаётся одинаково огромным. Свет (и любые взаимодействия) оттуда до нас никогда просто не дойдёт (ну хотя бы из-за расширения Вселенной). И выходит что нам совершенно без разницы, есть ли там наша копия или нет - это на нас никак никогда не повлияет.
Потому хоть наука и допускает ещё и не такое, но надо понимать какие при этом накладываются условия и требования и какие последствия влечёт. А не просто жонглировать словами "теоретически возможно" или "просто возможно" ... :facepalm:

 Профиль  
                  
 
 Re: Что считает наука на тему абиогенеза ещё и вне Земли?
Сообщение04.02.2019, 17:56 
Аватара пользователя


03/08/14
1040
Важнее не это
Dmitriy40 в сообщении #1374114 писал(а):
И выходит что нам совершенно без разницы, есть ли там наша копия или нет - это на нас никак никогда не повлияет.
Мне не без разницы. Как минимум, это очень интересно. И не только мне, судя по обилию современной научно-популярной и тому подобной литературы на эту тему.

Dmitriy40 в сообщении #1374114 писал(а):
Потому хоть наука и допускает ещё и не такое, но надо понимать какие при этом накладываются условия и требования и какие последствия влечёт.
Это Вы только о том, что только что перед этим уже написали? Или у Вас ещё что-то есть добавить по этому поводу? Мне будет интересно почитать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что считает наука на тему абиогенеза ещё и вне Земли?
Сообщение04.02.2019, 18:47 
Заслуженный участник


20/08/14
11067
Россия, Москва
Наука вполне допускает что полчаса назад все монеты в вашем кошельке спонтанно (под внешним воздействием, подробно механизм описывать не буду чтобы физики тапками не закидали за чрезмерную низкую вероятность) превратились в золотые. Проверьте! Да, прямо сейчас. Хм, не превратились? Странно, ведь это вполне возможно. Ну значит превратятся через час. Не забудьте проверить! :facepalm:
А через 3 часа ровно в 20 метрах от вас строго на восток упадёт с неба кирпич полностью из золота. Готовьте лопату и ждите! :facepalm:
И таких возможных событий я могу напридумывать сколько угодно. И наука их не запрещает, т.е. они именно что возможны, ровно в Вашем понимании этого слова.

Смешно? А ведь вероятность обоих этих событий намного выше обсуждаемых в теме. Однако про гены Вы ждёте и принимаете во внимание, а эти не учитываете, вот почему так, а?

И ещё. Надо понимать, что все эти утверждения что что-то там возможно - часто не более чем гипотезы, т.е. пока оно прямо не запрещено известными нам законами природы, мы можем думать что оно где-то там когда-то существует или произойдёт. Но при дальнейшем уточнении законов природы (физики) вполне может оказаться что оно уже запрещено и существовать и произойти не может. Ну например Вселенная может оказаться ограниченного пространственного размера и в ней просто не хватит места чтобы реализовались все возможные комбинации параметров (да тех же атомов в генах). Или протоны могут оказаться нестабильными и тогда Вселенной не хватит времени перебрать все варианты комбинаций. Или Вселенная расширится настолько что охладится до нуля (и не цельсия) и жизнь прекратится. И всё это и огромная куча ещё других возможностей намного-намного более вероятно чем существование бактерии с таким же геномом где-то чёрти где.
Потому пока нет фактов - это лишь гипотезы, красивые и интересные и основанные на науке, но бесполезные. Считаю надо как-то более взвешенно подходить к использованию научных данных и теорий.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу 1, 2  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group