Чубайс о населении Земли в 2100

kry · 16/09/12 7127

SpiderHulk в сообщении #1368366 писал(а):

Хотел человек размножиться, не смог, теперь всем говорит: да это просто цели у меня с ориентирами другие

Хотеть размножиться и иметь в качестве единственной цели в жизни размножение - разные вещи. Ну и да, наверное, не стоит рассказывать другим людям, что им хотеть и какие ценности иметь: люди как-нибудь сами разберутся.

SpiderHulk в сообщении #1368366 писал(а):

сегодня лучше чем будет завтра, а завтра будет лучше чем послезавтра

Источник информации, пожалуйста, будьте добры.

SpiderHulk в сообщении #1368366 писал(а):

А почти все чьи гены данный строгий отбор не прошли генетически погибнут.

Какая трагедия. Видимо, стоит поплакать над гипотетической судьбой генов, которые представляют собой участок молекулы ДНК. Кстати, а судьба хлорида натрия или глюкозы Вас случайно не трогает?

SpiderHulk в сообщении #1368366 писал(а):

И это не правда. Отбор стал СИЛЬНЕЕ.

Приведите доказательства этого утверждения.

SpiderHulk в сообщении #1368366 писал(а):

Значительная часть доживёт до пенсии, но так и не размножится.

И откуда Вы это взяли? Источник информации, будьте добры.

SpiderHulk в сообщении #1368375 писал(а):

Пусть среди особей данного биологического вида была группа особей ставящая для себя некие жизненные ценности и цели отличные от размножения

И тут Вы приводите доказательства, что у этих особей была столь развитая психика и абстрактное мышление, что они могли поставить перед собой такие жизненные цели.

SpiderHulk в сообщении #1368375 писал(а):

Гены это то, что может преодолеть сотни миллионов лет. Какие ещё потенциально достижимые человеком цели

Гены не являются целями человека, так как гены представляют собой всего лишь участок ДНК. Ваш Капитан Очевидность.

SpiderHulk в сообщении #1368375 писал(а):

Пройти бутылочное горлышко тёмных веков современной глобализации удастся не только лишь всем, вернее мало кому.

Бутылочное горлышко, которого возможного вообще не существует, так как у нас нет однозначной количественной информации о том, идёт ли в масштабах человечества в целом накопление генетического груза. Вы могли бы это узнать, если бы просто прочитали статью Маркова, но Вы её не осилили.

SpiderHulk · 16/10/14 ∞ 667

kry в сообщении #1368381 писал(а):

Источник информации, пожалуйста, будьте добры

Некая политико-юмористическая передача девяностых. Точной формулировки не помню. Возможно такая: "Тем, кто плачет и жалуется, что сегодня стало хуже, чем было вчера. Радуйтесь! Потому что сегодня лучше, чем будет завтра"
Вкладывалась в уста Ельцина

kry в сообщении #1368381 писал(а):

Приведите доказательства этого утверждения

Если раньше у средней женщины было шестеро детей, а сегодня полтора, то какие ещё требуются доказательства? Рассмотрим ситуацию: суммарный коэффициент рождаемости 1 ребенка на женщину. Но это ведь далеко не означает, что у КАЖДОЙ женщины будет ребёнок. Нет, у значительной части женщин детей при таком раскладе не будет вовсе. А для мужчин всё ещё печальнее. Один и тот же мужчина может быть отцом детей более чем одной женщины. А значит мужчин ставших отцами будет ещё меньше, чем женщин ставших матерями. И так на протяжении нескольких поколений

kry в сообщении #1368381 писал(а):

И откуда Вы это взяли? Источник информации, будьте добры

А как может быть иначе то, при суммарном коэффициенте рождаемости единица? Все женщины будут рождать строго по одному ребёнку и будут исключены ситуации детей разных женщин от одного и того же отца?

kry в сообщении #1368381 писал(а):

И тут Вы приводите доказательства, что у этих особей была столь развитая психика и абстрактное мышление, что они могли поставить перед собой такие жизненные цели.

Зато у них была достаточно развитая психика, для того чтобы впасть в состояние выученной беспомощности и уже не пытаться размножиться. Но это не точно

kry в сообщении #1368381 писал(а):

участок ДНК

Участок ДНК который может быть сохранён и приумножен

kry в сообщении #1368381 писал(а):

Бутылочное горлышко

Лично я употребил термин бутылочное горлышко как ситуацию сильного снижения численности биологического вида с утратой значительной части генетической информации. В моём возможно в корне неверном понимании бутылочное горлышко никак не связано ни с каким генетическим грузом

dsge · 05/08/14 1564

mihaild в сообщении #1368368 писал(а):

Текущая численность населения вообще ни от чего не зависит, это уже известная константа.

О чем и речь. Да, константа, еще точнее начальные условия для прогноза. Еще точнее распределение численности населения по возрастным группам является начальным условием для прогноза.

SpiderHulk · 16/10/14 ∞ 667

mihaild в сообщении #1368379 писал(а):

Ценен разум, а не "аппаратная платформа"

Я бы согласился с Вами если бы это был Разум создаваемый усилиями большей части живущих в настоящее время людей, в идеале усилиями всех людей. Но если это будет Разум созданный тысячей или миллионом граждан, а истребит он всех. То это плохо. Выходит он сотрёт всех бесследно, кроме своих создателей от которых останется след в виде его самого. А если Разум это инопланетная цивилизация? Прилетит, потравит как тараканов и всё. Разум же, пусть и на другой "аппаратной платформе". Неужели в этом тоже нет ничего плохого?

Dan B-Yallay · 11/12/05 10057

SpiderHulk в сообщении #1368389 писал(а):

Участок ДНК который может быть сохранён и приумножен

Вы, вероятно, полагаете что со смертью человека его гены исчезли бесследно и безвозвратно и других таких генов в природе нет. Я вас правильно понимаю?

mihaild · 16/07/14 9148 Цюрих

dsge, ну значит я неправильно прочитал. kry, очевидно, под "численностью населения" в post1367949.html#p1367949 подразумевал именно прогнозируемую численность населения, а не текущую.
SpiderHulk, всё еще жду ответов

mihaild в сообщении #1368379 писал(а):

И всё еще жду определения и методики выяснения "правильных ценностей". Для начала - определения. Желательно с обоснованием, почему конкретно эта "правильность" меня (или еще кого-то, кого она сейчас не волнует) должна волновать.

kry в сообщении #1368381 писал(а):

И тут Вы приводите доказательства, что у этих особей была столь развитая психика и абстрактное мышление, что они могли поставить перед собой такие жизненные цели.

Изначальное заявление было именно про "постановку себе целей" цинодонтами (если я правильно понимаю, предки людей 250-миллионолетней давности относятся именно к ним). Неявное двигание ворот туда-сюда не прокатит (по крайней мере я очень постараюсь, чтобы не прокатило).

kry · 16/09/12 7127

SpiderHulk в сообщении #1368389 писал(а):

Некая политико-юмористическая передача девяностых.

На "Аншлаг" и "Comedy Club" еще не забудьте сослаться.

SpiderHulk в сообщении #1368389 писал(а):

Если раньше у средней женщины было шестеро детей, а сегодня полтора, то какие ещё требуются доказательства?

По-прежнему требуются доказательства Вашей фразы "И это не правда. Отбор стал СИЛЬНЕЕ".

SpiderHulk в сообщении #1368389 писал(а):

Нет, у значительной части женщин детей при таком раскладе не будет вовсе.

У какой именно части? Средний процент бездетных женщин по когортам (мы ведь не можем точно сказать, какой процент текущих женщин окажется бездетными, поэтому хотя бы по когортам) в среднем по человечеству предоставьте, будьте добры.

SpiderHulk в сообщении #1368389 писал(а):

А как может быть иначе то, при суммарном коэффициенте рождаемости единица?

Не надо уходить от ответа на прямо поставленный вопросы. Вы утверждали, что "Значительная часть доживёт до пенсии, но так и не размножится". Вот и предоставьте, пожалуйста, источник этой информации, а также оценки количества людей, которые доживут до пенсии, но так и не размножатся, т.е. у которых не будет детей, в среднем по человечеству.

SpiderHulk в сообщении #1368389 писал(а):

Зато у них была достаточно развитая психика, для того чтобы впасть в состояние выученной беспомощности и уже не пытаться размножиться

Доказательства этого утверждения также, будьте добры.

SpiderHulk в сообщении #1368389 писал(а):

Участок ДНК который может быть сохранён и приумножен

Не может быть сохранён: каждая конкретная молекула ДНК с конкретными генами по-прежнему будет существовать довольно ограниченное количество времени. Вот приумножить, конечно, можно, только гены от этого не перестанут быть химическими репликаторами.

SpiderHulk в сообщении #1368393 писал(а):

А если Разум это инопланетная цивилизация?

Извините, слова закончились.

SpiderHulk · 16/10/14 ∞ 667

Dan B-Yallay в сообщении #1368394 писал(а):

Вы, вероятно, полагаете что со смертью человека его гены исчезли бесследно и безвозвратно и других таких генов в природе нет. Я вас правильно понимаю?

Точно такого же с генетической точки зрения скорее всего нет. Возможно даже не было и не будет, хотя это не точно. Но суть в ином. Предположим в мире осталось два человека, носителя какой-либо комбинации генов. Один умер не размножившись, другой обильно размножился, так что в мире стало очень много его потомков, носителей этой комбинации. Какое имеет отношения первый человек к успеху этой комбинации генов? Никакого

Red_Herring · 31/01/14 11305 Hogtown

SpiderHulk в сообщении #1368398 писал(а):

Предположим в мире осталось два человека, носителя какой-либо комбинации генов. Один умер не размножившись, этот другой обильно размножился, так что в мире стало очень много его потомков, носителей этой комбинации.

Т.е. другой размножился делением? :facepalm:

kry · 16/09/12 7127

SpiderHulk в сообщении #1368398 писал(а):

Предположим в мире осталось два человека, носителя какой-либо комбинации генов. Один умер не размножившись, другой обильно размножился

Страшно спросить, но всё же: Вы понимаете, что если в мире всего два человека, то размножиться они могли только друг с другом? Присоединяюсь к уважаемому Red_Herring: :facepalm:

P.S. Может тему пора в Пургаторий?

mihaild · 16/07/14 9148 Цюрих

Ну всё же явно имелось в виду "два носителя данной комбинации генов" (а остальные - носители других комбинаций). Что, впрочем, не отменяет того, что либо SpiderHulk как раз представитель инопланетной цивилизации, использующей бесполое размножение, либо плохо знаком со школьным курсом биологии.

Кстати, про силу отбора. Беглый гуглинг привел к определениям вроде "сила, с которой отбор действует на какой-то признак - расстояние [в разных определениях расстояния берутся разные - mihaild] между распределением значения признака среди "всех" и "успешных" особей". Предлагается использовать это определение?
Если да, то оно принципиально параметризовано признаком, и как говорить о "силе отбора вообще" - непонятно.

Dan B-Yallay · 11/12/05 10057

SpiderHulk в сообщении #1368398 писал(а):

Предположим в мире осталось два человека, носителя какой-либо комбинации генов. Один умер не размножившись, другой обильно размножился, так что в мире стало очень много его потомков, носителей этой комбинации. Какое имеет отношения первый человек к успеху этой комбинации генов? Никакого

"Успех комбинации генов" это некий стремительный домкрат с биологическим уклоном?

"Комбинация генов" как у первого, может сложиться и у потомков второго. Лучше укажите ген, который был утерян со смертью первого, например TP53, или там FGFR...

-- Вс янв 13, 2019 12:29:46 --

kry в сообщении #1368401 писал(а):

Может тему пора в Пургаторий?

Присоединяюсь.

SpiderHulk · 16/10/14 ∞ 667

mihaild в сообщении #1368396 писал(а):

определения

Максимальная долговечность и максимальный масштаб результатов деятельности

mihaild в сообщении #1368396 писал(а):

Неявное двигание ворот туда-сюда не прокатит

Постановка целей людьми во много определяется тем, в каких сферах деятельности они приобрели выученную беспомощность. То же и в случае цинодонтов. Илон Маск например уж на что глобального масштаба человечище, однако за другими целями и ценностями не прячется и пятью сыновьями обзавёлся. Очень вероятно что и у них детей будет больше, чем в среднем по больнице

kry в сообщении #1368397 писал(а):

На "Аншлаг" и "Comedy Club" еще не забудьте сослаться

Возможно именно "Аншлаг" это и был. Высказывание в полной мере отражает происходящее. Демографические шансы типичного жителя России всё ниже и ниже

kry в сообщении #1368397 писал(а):

По-прежнему требуются доказательства Вашей фразы "И это не правда. Отбор стал СИЛЬНЕЕ"

Если меньший процент населения стал участниками процесса размножения то это что по Вашему? Усиление или ослабление?

kry в сообщении #1368397 писал(а):

Средний процент бездетных женщин по когортам

Он вырастет в случае снижения суммарного коэффициента рождаемости? Или Вы предполагаете что он может снизиться на фоне снижения суммарного коэффициента рождаемости?

SpiderHulk в сообщении #1368398 писал(а):

Вы утверждали, что "Значительная часть доживёт до пенсии, но так и не размножится"

Как может быть иначе при суммарном коэффициенте рождаемости около единицы? Вот так?

SpiderHulk в сообщении #1368389 писал(а):

Все женщины будут рождать строго по одному ребёнку и будут исключены ситуации детей разных женщин от одного и того же отца?

kry в сообщении #1368397 писал(а):

Доказательства этого утверждения также, будьте добры

В одном фрагменте одного художественного произведения читал о том как змея умерла от голода. Она не сумела однажды одолеть брошенную ей на съедение мышь и не нашла в себе сил повторить попытку. Что это если не выученная беспомощность? Вряд ли психика цинодонтов сильно уступала по сложности психике змей

kry в сообщении #1368397 писал(а):

конкретная молекула ДНК с конкретными генами по-прежнему будет существовать довольно ограниченное количество времени

Так дело не в конкретной молекуле. А в цепочке молекул построенных на основе молекул. Есть ДНК-1, есть ДНК-2 построенная при прямом влиянии ДНК-1, есть ДНК-3 построенная при прямом влиянии ДНК-2 и так до бесконечности. И вот эта ДНК-бесконечность будет иметь в своей родословной ДНК-1, даже если у неё и не будет с ней почти ничего общего

-- 13.01.2019, 21:43 --

Red_Herring в сообщении #1368400 писал(а):

Т.е. другой размножился делением?

Нет, ведь помимо них в мире жили миллиарды людей без этой комбинации генов

Dan B-Yallay в сообщении #1368403 писал(а):

"Комбинация генов" как у первого, может сложиться и у потомков второго

Но к этому первый уже не имеет никакого отношения

mihaild в сообщении #1368402 писал(а):

сила, с которой отбор действует на какой-то признак

Что я понимаю под силой отбора. Есть две максимально генетически близкие друг к другу тысячи человек. Первую тысячу помещаем в райские условия в которых они бурно размножаются, скажем до 20 тысяч через 100 лет. Вторую тысячу помещаем в такие условия, что лет через сто от тысячи человек остаются два десятка. Притом неважно почему, то ли сильно холодно было, то ли сильно жарко, то ли математику надо было знать уж больно хорошо а без неё никак. В первом случае сила отбора была слабой, умножили свои гены почти все из перовоначальной тысячи особей и генетическое разнообразие выросло. Во втором случае мало кому из первоначальной тысячи удалось сохранить свой генетический материал, а большей части тех кому всё же удалось, удалось сохранить лишь часть своего генного материала. Вот это сильный отбор

kry · 16/09/12 7127