fixfix
2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Квантовое поле как физический и математический объект.
Сообщение26.10.2018, 23:31 


28/08/13
549
Alex-Yu в сообщении #1348827 писал(а):
Есть операторное выражение для 4-потенциала и для гамильтониана. Пишем уравнения Гайзенберга для этого 4-потенциала. Поскольку гамильтониан не более чем квадратичен по операторам рождения-уничтожения (вот оно отличие от взаимодействующих полей!), то вычислить коммутатор -- делать нечего и он при этом выражается через пространственные производные от того же 4-потенциала. Усредняем полученное выражение по вакууму (удобно считать, что есть только поля, порожденные классическим током-источником, поэтому вакуум).

Что-то не получается: вот оператор 4-потенциала:
$$A^\mu=\sum_s\int\frac{d\mathbf{p}}{\sqrt{(2\pi)^32E_P}}\varepsilon^\mu_s(a_s(\mathbf{p})e^{-ipx}+a^{\dagger}_s(\mathbf{p})e^{ipx}),$$
гамильтониан $$H=\sum_r\int\frac{d\mathbf{k}}{2(2\pi)^3}(a^{\dagger}_r(\mathbf{k})a_r(\mathbf{k})+a_r(\mathbf{k})a^{\dagger}_r(\mathbf{k})).$$
Уравнения Гейзенберга:
$$\frac{dA^\mu}{dt}=\frac{\partial A^\mu}{\partial t}+[H,A^\mu].$$
У меня выходит, что $$\langle0|[H,A^\mu]|0\rangle=0,$$
что я делаю не так?

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовое поле как физический и математический объект.
Сообщение27.10.2018, 02:13 
Заслуженный участник


29/09/14
1279
Может быть, без классического источника ничего кроме нуля и не получится? Попробуйте для простоты разобраться сначала со скалярным полем - вывести уравнение Клейна-Гордона.

(Встряну ещё немножко. Всё-таки во взаимоотношении, говоря философски, "квантового и классического" интрига есть. Привожу подборку формул (запавших в мою душу любопытствующего не спеца по КТП :mrgreen:) из разных книжек.

(Классическое поле в классике и в КТП; на примере скалярного поля.)

)

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовое поле как физический и математический объект.
Сообщение27.10.2018, 08:42 
Заслуженный участник


21/08/10
2580
Ascold в сообщении #1349370 писал(а):
Что-то не получается: вот оператор 4-потенциала:



Давайте разбираться. Во-первых оператор вектор-потенциала у Вас уже решенный для свободного поля. Т.к. зависимость от времени (банальная для свободного поля) в нем уже сидит. У Вас же экспоненты у операторов рождения/уничтожения уже четырехмерные, с осциллирующей зависимостью от времени. В принципе это и получается (вовсе не по построению, как нас тут грузили!) из уравнений Гайзенберга (проще их писать для операторов рождения/уничтожения, а потом в формулу для 4-потенциала подставить ответ).

Дальше, в рассматриваемом подходе без тока и должен получиться нуль. Нет источника --- нет и поля. Конечно, если усреднить не по вакууму, а по когерентному состоянию... Но это, во-первых, сильно усложняет вопрос (надо всю теорию когерентных состояний сюда тогда включать, обойдемся без этого, запросто!), во-вторых так получатся не совсем уравнения Максвелла (они получатся без тока), в уравнениях Максвелла должен быть ток! Иначе это какие-то уравнения недомаксвелла :-)

В общем сделайте следующее:

1. Уберите временные экспоненты из оператора 4-потенциала (должны остаться только пространственные 3-мерные экспоненты). Просто операторы рождения/уничтожения зависят от времени, пока неизвестно как (вот из уравнений Гайзенберга это и будет определяться --- как).

2. В гамильтониан включите взаимодействие с классическим током.

3. Прочитайте еще, что ниже тут написано.

И вот тогда дальше все то, о чем мы говорили.

-- Сб окт 27, 2018 12:43:57 --

Cos(x-pi/2) в сообщении #1349392 писал(а):
Может быть, без классического источника ничего кроме нуля и не получится?



Естественно! Во всяком случае если (что естественно положить) в начальный момент времени был вакуум. Нет источника --- нет и поля!

-- Сб окт 27, 2018 12:49:31 --

Ascold в сообщении #1349370 писал(а):
У меня выходит, что $$\langle0|[H,A^\mu]|0\rangle=0,$$



Усреднять коммутатор не надо. Надо усреднять поле, которое получится в результате решения уравнений Гайзенберга. Впрочем, пожалуй можно и коммутатор, получить уравнение для $d{\langle A \rangle}/ dt$... С учетом тока это нулем не будет. Попробуйте и так, и эдак.


Кстати, частную производную в уравнении Гайзенберга (первое слагаемое в правой части) не надо, она только для крайне экзотических случаев. В нормальной ситуации вся динамика (зависимость от времени) определяется гамильтонианом, т.е. коммутатором, что в уравнении.

И еще. Вы мнимую единицу потеряли! И свободный гамильтониан не совсем правильный (частота где?).

-- Сб окт 27, 2018 12:54:19 --

Cos(x-pi/2) в сообщении #1349392 писал(а):
Какую ф.Г. выбрать?



На ДИФУРАВНЕНИЯ (мы же их получаем!) это не влияет! Хотя, конечно, вопрос важный.

-- Сб окт 27, 2018 13:27:55 --

Cos(x-pi/2) в сообщении #1349392 писал(а):
Привожу подборку формул (запавших в мою душу



Производящий функционал для одночастично неприводимых ФГ --- дело хорошее, конечно. В принципе, из него можно получать классические уравнения, и даже с поправками (при наличии взаимодействий). Но без взаимодействия полей (нелинейности) это как-то слишком круто :-) И все эти производящие функционалы естественно появляются в формализме континуального интеграла, но как-то не столь естественно их можно включить в операторный формализм.

В общем здесь случай простой, и с ним можно разобраться более простыми, чем производящий функционал $\Gamma(A)$, средствами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовое поле как физический и математический объект.
Сообщение27.10.2018, 15:44 
Заслуженный участник


21/08/10
2580
Пожалуй, надо бы добавить. В принципе ТС мог бы и сам сообразить, но боюсь, здесь у него все же будет "прокол". Чтобы ему не делать лишнюю работу. Равенство

$$
\langle 0 | a |0 \rangle =0
$$

справедливо НЕ ВСЕГДА! И, более того, в нашем случае как раз не справедливо для $t>0$ (для начального момента времени, до действия тока, -- справедливо). Предлагаю ТС это детально обсудить, когда именно справедливо, и чем это отличается от нашего случая (ну и учесть в выводе, естественно).

Есть еще один весьма поучительный (хотя и очень простой) момент, возникающий, если решать через нахождение $d\langle A \rangle / dt$. Но об этом потом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовое поле как физический и математический объект.
Сообщение29.10.2018, 00:45 
Заслуженный участник


29/09/14
1279
Не для того, чтобы сбить ТС с пути истинного (!), а просто чтобы завершить обзор "неоператорного метода", опишу решение задачи поиска уравнений движения подобным методом ещё в двух примерах.

(Массивное векторное поле)


(Безмассовое векторное поле. Уравнения Максвелла.)


 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовое поле как физический и математический объект.
Сообщение29.10.2018, 10:02 
Заслуженный участник


21/08/10
2580
Сложно это, сложно... Я же предлагаю значительно более простой путь. Ну ладно, проиллюстрирую на простом осцилляторе (в конце концов поле --- набор осцилляторов) под действием силы $F(t)$.

С точностью до коэффициента координата это $x=a+a^+$. Тогда гамильтониан равен

$$
H=\omega a^+ a + (a+a^+)F
$$

Пишем уравнение движения для a(t):

$$
\dot{a}=i[H,a]=-i\omega a -iF    \qquad (*)
$$

Это уравнение элементарно решается:

$$
a(t)=e^{-i\omega t}a(0) - ie^{-i\omega t} \int\limits_0^t e^{i\omega t'}F(t')dt'
$$

Отсюда, кстати, очевидно, что $\langle 0 | a(t) | 0 \rangle \ne 0$. Первое слагаемое при усреднению по вакууму дает ноль, но второе-то остается! Далее получаем $a^+$ простым эрмитовым сопряжением, складываем, усредняем по вакууму и все готово, получается явное выражение для средней координаты. На этом кванты закончились, то, что явное решение для средней координаты удовлетворяет классическому уравнению осциллятора с внешней силой можно убедиться простой подстановкой.

Но можно даже еще проще. Из уравнения движения $(*)$ найдем чему равняется производная по времени от усредненной (по начальному вакууму, это я далее не уточняю) координаты:

$$
\langle \dot{x} \rangle = \langle \dot{a} \rangle +  \langle \dot{a}^+ \rangle = -i\omega \langle a - a^+ \rangle
$$

Обратим внимание, что у нас естественным образом появилась новая переменная $p=i(a-a^+)$. Это вполне естественно, т.к. классическое уравнение осциллятора второго порядка по времени, а Гайзенберга -- первого. Кроме того заметим, что член с силой сократился. Далее пишем аналогично:

$$
\langle \dot{p} \rangle = i\langle \dot{a} \rangle - i \langle \dot{a}^+ \rangle = \omega \langle x \rangle +2F
$$

Заметим, что теперь сила не сократилась. Итак, у нас получилось:

$$
\langle \dot{x} \rangle =-\omega \langle p \rangle
$$

$$
\langle \dot{p} \rangle =\omega \langle x \rangle + 2F
$$

Осталось продифференцировать по времени первое уравнение и подставить второе. И не понадобились функции когерентного состояния, мы без них обошлись :-)

Ну а с полем все то же самое.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовое поле как физический и математический объект.
Сообщение01.11.2018, 11:45 


28/08/13
549
Alex-Yu в сообщении #1349914 писал(а):
Ну а с полем все то же самое.

Благодарю за подробный рецепт, но всё-таки что-то у меня не то:
$$A^\mu=\sum_s\int\frac{d\mathbf{p}}{\sqrt{(2\pi)^32E_P}}\varepsilon^\mu_s(a_s(t,\mathbf{p})e^{i\mathbf{px}}+a^{\dagger}_s(t,\mathbf{p})e^{-i\mathbf{px}}),$$
гамильтониан(мог напутать с множителем с пи, пишу по памяти, но думаю, что здесь это не то чтобы принципиально) $$H=\sum_r\int d\mathbf{k}\omega_ka^{\dagger}_r(t,\mathbf{k})a_r(t,\mathbf{k})+j_\nu A^\nu.$$
$A^\mu$ не зависит от времени явно, поэтому $\dot{A}^\mu=i[H,A^\mu].$ Поскольку $[A^\mu, A^\nu]=0,$ я решил получить вначале уравнение не для $\dot{A}^\mu,$ а для $\dot{a}_s(t,\mathbf{p}):$
$$\dot{a}_s(\mathbf{p})=i[H,a_s(\mathbf{p})]=-i\omega_pa_s(\mathbf{p})-i\varepsilon^\nu_sj_\nu e^{-i\mathbf{px}},$$
$$\dot{a}^\dagger_s(\mathbf{p})=i\omega_pa^\dagger_s(\mathbf{p})+i\varepsilon^\nu_sj_\nu e^{i\mathbf{px}}.$$
Отсюда получается $$\dot{A}^\mu=\sum_s\int\frac{d\mathbf{p}}{\sqrt{(2\pi)^32E_P}}\varepsilon^\mu_s(-i\omega_p)(a_s(\mathbf{p})e^{i\mathbf{px}}-a^{\dagger}_s(\mathbf{p})e^{-i\mathbf{px}}).$$
Я решил не обозначать комбинацию операторов в скобках специальной переменной - сразу ещё раз дифференцирую по времени:
$$\ddot{A}^\mu=-\sum_s\int\frac{d\mathbf{p}}{\sqrt{(2\pi)^32E_P}}\varepsilon^\mu_s\omega_p^2\left(a_s(\mathbf{p})e^{i\mathbf{px}}+a^{\dagger}_s(\mathbf{p})e^{-i\mathbf{px}}\right)-2\sum_s\int\frac{d\mathbf{p}}{\sqrt{(2\pi)^32E_P}}\varepsilon^\mu_s\omega_pj_\nu\varepsilon^\nu_s.$$
Усреднение не даёт ур-я Даламбера. Или надо было-таки вводить сопряжённый к полю импульс $\pi_\mu=\frac{\partial L}{\partial\dot{A^\mu}}$ и выражать что-то с его участием, чтобы появились пространственные производные?

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовое поле как физический и математический объект.
Сообщение01.11.2018, 11:59 
Заслуженный участник


21/08/10
2580
Ascold в сообщении #1350740 писал(а):
я решил получить вначале уравнение не для $\dot{A}^\mu,$ а для $\dot{a}_s(t,\mathbf{p}):$


Это правильно, так проще, потом просто подставим.

-- Чт ноя 01, 2018 16:04:29 --

Ascold в сообщении #1350740 писал(а):
$$\ddot{A}^\mu=-\sum_s\int\frac{d\mathbf{p}}{\sqrt{(2\pi)^32E_P}}\varepsilon^\mu_s\omega_p^2\left(a_s(\mathbf{p})e^{i\mathbf{px}}+a^{\dagger}_s(\mathbf{p})e^{-i\mathbf{px}}\right)-2\sum_s\int\frac{d\mathbf{p}}{\sqrt{(2\pi)^32E_P}}\varepsilon^\mu_s\omega_pj_\nu\varepsilon^\nu_s.$$
Усреднение не даёт ур-я Даламбера.


Дает, очень даже дает. Надо лишь заметить, что $\omega_{\bf k}^2={\bf k}^2$ (вот это -- по построению). Тогда в первом слагаемом можно $\omega_{\bf k}^2$ заменить на лапласиан (и вынести его из-под интеграла и суммы, он же действует по $x$ а не по $p$), он как раз такой множитель и даст (там же экспоненты). С неоднородностью, правда, получилась муть, проверьте внимательно подстановки. И у Вас интеграл по $d^3{\bf x}$ в гамильтониане потерян, как раз в части взаимодействия с током.

-- Чт ноя 01, 2018 16:11:18 --

Ascold в сообщении #1350740 писал(а):
Поскольку $[A^\mu, A^\nu]=0,$



Это, вроде, и ни при чем, все делается через операторы рождения/уничтожения и явную подстановку. Хотя так, впрочем, можно сразу получить, что на первом шаге (первая производная) члена с током не будет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовое поле как физический и математический объект.
Сообщение01.11.2018, 18:27 
Заслуженный участник


29/12/14
504

(Оффтоп)


 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовое поле как физический и математический объект.
Сообщение01.11.2018, 18:29 
Заслуженный участник


21/08/10
2580
Gickle в сообщении #1350868 писал(а):
не столь естественно появляются, но, вообще говоря, одна из прелестей функциональных методов заключается в том,


КТП умеет много гитик. Но нельзя так уж сразу охватить все.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовое поле как физический и математический объект.
Сообщение01.11.2018, 22:00 


28/08/13
549
Alex-Yu в сообщении #1350748 писал(а):
И у Вас интеграл по $d^3{\bf x}$ в гамильтониане потерян, как раз в части взаимодействия с током.

Цитата:
Дает, очень даже дает. Надо лишь заметить, что $\omega_{\bf k}^2={\bf k}^2$

Точно, поэтому и не получилось в правой части $4\pi j^\mu$:
$$H=\sum_r\int\frac{d\mathbf{k}}{\sqrt{(2\pi)^3}}\omega_ka^{\dagger}_r(t,\mathbf{k})a_r(t,\mathbf{k})+\int d\mathbf{y}j(y)_\nu A^\nu$$
влечёт за собой для $\dot{a}_s(t,\mathbf{p}):$
$$\dot{a}_s(\mathbf{p})=-i\omega_pa_s(\mathbf{p})-i\varepsilon^\nu_s\int d\mathbf{y}j_\nu(y) e^{-i\mathbf{py}},$$
$$\dot{a}^\dagger_s(\mathbf{p})=i\omega_pa^\dagger_s(\mathbf{p})+i\varepsilon^\nu_s\int d\mathbf{y}j_\nu(y) e^{i\mathbf{py}},$$
что в итоге даёт
$$\ddot{A}^\mu=-\sum_s\intfrac{d\mathbf{p}}{\sqrt{(2\pi)^32E_P}}\varepsilon^\mu_s\omega_p^2\left(a_s(\mathbf{p})e^{i\mathbf{px}}+a^{\dagger}_s(\mathbf{p})e^{-i\mathbf{px}}\right)-2\sum_s\iint d\mathbf{p}d\mathbf{y}\varepsilon^\mu_s\varepsilon^\nu_sj_\nu (y)e^{i\mathbf{p}(\mathbf{x}-\mathbf{y})},$$
$$=-\sum_s\int\frac{d\mathbf{p}}{\sqrt{(2\pi)^32E_P}}\varepsilon^\mu_s\omega_p^2\left(a_s(\mathbf{p})e^{i\mathbf{px}}+a^{\dagger}_s(\mathbf{p})e^{-i\mathbf{px}}\right)-2\sum_s\int d\mathbf{y}\eta^{\mu\nu}j_\nu(y)(2\pi)^3\delta(\mathbf{x}-\mathbf{y})$$
т.е. (где-то потерял по ходу $2\pi^2$, но найду, скорее всего), усредняя, получим
$$\langle\ddot{A}^\mu\rangle=\langle A^\mu''\rangle-4\pi \langle j^\mu\rangle,$$ что и требуется.

Кстати, раз уж пошло такое дело, то ещё один вопрос - уравнение Шрёдингера для одночастичных состояний можно как-то вытащить из КТП или оно существует, так сказать, исходно и независимо?

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовое поле как физический и математический объект.
Сообщение01.11.2018, 22:20 
Заслуженный участник


21/08/10
2580
Ascold в сообщении #1350951 писал(а):
уравнение Шрёдингера для одночастичных состояний можно как-то вытащить из КТП


Конечно можно. Только надо чтобы сохранялось число частиц (а это потребует упрощения гамильтониана, в простейшем слуучае из него надо просто выкинуть все взаимодействия). Проще работать в импульсном представлении (в конце можно перейти к координатному). Причем в картине Шредингера. Берем и устраиваем такую суперпозицию:

$$
|\psi\rangle = \sum_{\bf p} \psi({\bf p})a^+_{\bf p}| 0 \rangle
$$

Мне как-то симпатичнее работать с квазидискреными импульсами. Но можно и интеграл написать. В записанной формуле $\psi({\bf p})$ -- обычная (не операторная) функция. Именно она в итоге и будет в уравнении Шредингера.

Потом подставляем это в уравнение

$$
i\frac{d}{dt}|\psi\rangle = H |\psi\rangle
$$

Так как число частиц сохраняется, то под действием гамильтониана получается опять одночастичное состояние. В итоге все сводится к тому, что меняется во времени обычная функция $\psi({\bf p})$.

Технический момент: как увидеть, что под действием $H$ получается опять же одночастичное состояние того вида, что мы выше записали? А очень просто: коммутируем операторы уничтожения, имеющиеся в гамильтониане, направо, пока они не подействуют на вакуум $| 0 \rangle$ и не дадут нуль. Но коммутаторы при этом останутся же! Вот они и дадут то, что получается под действием гамильтониана на одночастичное состояние.

Так получится одночастичное релятивистское уравнение. Чтобы получить ур-е Шредингера надо еще перейти к нерелятивистскому пределу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовое поле как физический и математический объект.
Сообщение01.11.2018, 22:29 


28/08/13
549
Alex-Yu в сообщении #1350958 писал(а):
Потом подставляем это в уравнение
$$
i\frac{d}{dt}|\psi\rangle = H |\psi\rangle
$$

не совсем понимаю - это ж УШ и есть, пусть и не для одночастичного состояния, откуда оно тогда следует?

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовое поле как физический и математический объект.
Сообщение01.11.2018, 22:37 
Заслуженный участник


21/08/10
2580
Ascold в сообщении #1350963 писал(а):
это ж УШ и есть, пусть и не для одночастичного состояния, откуда оно тогда следует?


Оттутда же, откуда и уравнение Гайзенберга --- из общих принципов квантовой физики: динамика задается унитарным преобразованием т.е. экспонентой $e^{-iHt}$ (уж на что эта экспонента будет действовать, на вектор состояния (Шредингер) или с двух сторон на операторы (Гайзенберг) --- наш выбор). При переходе к бесконечно малому изменению и получится это уравнение (или уравнение Гайзенберга во втором случае).

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовое поле как физический и математический объект.
Сообщение08.11.2018, 19:37 


28/08/13
549
Alex-Yu в сообщении #1350958 писал(а):
Так получится одночастичное релятивистское уравнение. Чтобы получить ур-е Шредингера надо еще перейти к нерелятивистскому пределу.

После всех манипуляций в импульсном представлении получается $$\dot{\psi}(\mathbf{p})=E_\mathbf{p}\psi(\mathbf{p}), \qquad E_\mathbf{p}=m/\sqrt{1-v^2}\approx m+mv^2/2.$$
Массу отбрасываем как обычно - помня, что энергия определена с точностью до константы, или в квантовой физике на этот счёт есть другие соображения?
Далее я задумался про уравнение Дирака, как из него получить приближённое уравнение для волновой функции.
В гамильтониане там стоят произведения операторов, с точностью до знака аналогичные случаю скалярного поля. Поэтому если ввести "электронное" состояние $$|\psi\rangle = \sum_\mathbf{p}\psi(\mathbf{p})b^\dagger_s|0\rangle ,$$
то для него в итоге так же получится УШ.
А как получить уравнение Дирака для волновой функции-биспинора, которое, хоть и порождает известные проблемы, но вероятно, не полный бред, раз правильно даёт тонкую структуру водорода, например?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group