2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Трагедия в Керчи
Сообщение18.10.2018, 15:02 
Аватара пользователя


31/08/17
2116
Gagarin1968 в сообщении #1347293 писал(а):
Вы ушли от ответа.

Я бывал дважды в относительно похожих обстоятельствах. Один раз я струсил, другой -- нет. Как это влияет на оценку поступка другого человека?

-- 18.10.2018, 16:05 --

Gagarin1968 в сообщении #1347293 писал(а):
У Вас лично хватило бы духа пробежать 5 метров и повалить стрелка на землю (или попытаться вырвать оружие)?

не знаю

 Профиль  
                  
 
 Re: Трагедия в Керчи
Сообщение18.10.2018, 15:09 


14/01/11
3040
pogulyat_vyshel в сообщении #1347288 писал(а):
кто бы спорил

Собственно, поэтому мы не можем быть уверены, что никто не пытался.

 Профиль  
                  
 
 Re: Трагедия в Керчи
Сообщение18.10.2018, 15:28 
Аватара пользователя


11/12/16
13866
уездный город Н
Пара цитат (авторство не проверял)

Цитата:
Мужество без благоразумия — только особый вид трусости.
— Сенека


Цитата:
Предпочитаю быть пять минут трусом, чем всю жизнь — трупом.
— Лев Ландау


pogulyat_vyshel в сообщении #1347288 писал(а):
Я не осуждаю, я констатирую, что каждый раз в таких ситуациях большинством делается неправильный моральный выбор, причем это уже цивилизационный феномен, а не личностный.


Неправильный - с точки зрения Ваших моральных принципов.
И это, действительно, можно рассматривать, как цивилизационный феномен: всякие "безумству храбрых поем мы песню" сменяются другими мелодиями.
Впрочем, трусость в обществе продолжает осуждаться. Но (ИМХО), в контексте "должен был сделать, а не сделал из-за страха". То есть у человека были четкие, конкретные обязанности\обязательства, а он их не выполнил.
Нейтрализация вооруженных преступников - это обязанности правоохранительных органов. Обыватели отбирать у них дробовики и СВУ не обязаны. Более того, те самые правоохранительные органы призывают - не нужно это делать обывателям.

 Профиль  
                  
 
 Re: Трагедия в Керчи
Сообщение18.10.2018, 15:35 


05/09/16
12067
pogulyat_vyshel в сообщении #1347294 писал(а):
Я бывал дважды в относительно похожих обстоятельствах. Один раз я струсил, другой -- нет. Как это влияет на оценку поступка другого человека?
Очень просто: все люди в среднем примерно одинаковы, героев мало, поэтому на вопрос "почему сразу после взрыва полкило тротила здоровые 18-летние лбы не бросились на чувака с помповым ружьем с голыми руками или хотя бы с обрезком трубы, ведь сейчас-то мы знаем что бомба была всего одна и чувак с ружьем был один, а не взвод игиловцев" вы отвечаете сами, поставив себя на место лбов, вот и всё. Если вы отвечаете "ну не знаю... наверное я бы не бросился...", тогда зачем спрашиваете? А вот если вы отвечаете "ну я бы бросился, это уж точно", вот тогда ваш вопрос был бы понятен и было бы что обсудить. На мой взгляд, ваш же ответ
pogulyat_vyshel в сообщении #1347244 писал(а):
всякий цивилизованный человек может со спокойной совестью считать высшей ценностью свою собственную жизнь и драпать.
настолько очевиден, что тут вроде как нечего и обсуждать...

 Профиль  
                  
 
 Re: Трагедия в Керчи
Сообщение18.10.2018, 15:36 


07/08/14
4231
EUgeneUS в сообщении #1347305 писал(а):
Нейтрализация вооруженных преступников - это обязанности правоохранительных органов. Обыватели отбирать у них дробовики и СВУ не обязаны. Более того, те самые правоохранительные органы призывают - не нужно это делать обывателям.
Вопрос темы глубже: почему нет сопротивления при угрозе жизни - вокруг стрельба, людей убивают, но никто не попытался защититься. Правоохранительные органы, законы, мораль и всё прочее в этой ситуации - за бортом. Поскольку на кону жизнь, постольку они не играют. Вопрос к сути нашего социума, который получился - а что собственно это за социум, что это за поколение, которое не сопротивляется неминуемой смерти даже при реальной возможности эту смерть предотвратить. Или это свойственно кому угодно и где угодно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Трагедия в Керчи
Сообщение18.10.2018, 15:38 
Аватара пользователя


11/12/16
13866
уездный город Н
wrest в сообщении #1347309 писал(а):
pogulyat_vyshel в сообщении #1347244

писал(а):
всякий цивилизованный человек может со спокойной совестью считать высшей ценностью свою собственную жизнь и драпать.

настолько очевиден, что тут вроде как нечего и обсуждать...



Вообще говоря, не всякий. Драпать не имеет права специально подготовленный человек, находящийся на соответствующей службе.
Или мы таких людей априори не считаем цивилизованными?

 Профиль  
                  
 
 Re: Трагедия в Керчи
Сообщение18.10.2018, 15:43 


16/09/12
7127
pogulyat_vyshel в сообщении #1347288 писал(а):
У вас взаимоисключающие параграфы. Если в первом пункте вы призываете "бежать и прятаться", то во втором пункте не надо ссылаться на мораль.


На самом деле нет, так как про бежать и прятаться - это история не про мораль прежде всего, а про вполне себе рекомендации по поведению в чрезвычайных ситуациях от органов государственной власти и компетентных специалистов в этой сфере.

pogulyat_vyshel в сообщении #1347288 писал(а):
каждый раз в таких ситуациях большинством делается неправильный моральный выбор


Мораль относительна. Для Вас этот выбор кажется неправильным, для других людей все иначе. Впрочем, как я уже написал выше, "бежать и прятаться" это прежде всего не про мораль, а про следование общепринятым в таких случаях рекомендациям, что скорее вопрос юриспруденции и правил безопасности, чем какой-то этики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Трагедия в Керчи
Сообщение18.10.2018, 15:56 


05/09/16
12067
EUgeneUS в сообщении #1347311 писал(а):
Вообще говоря, не всякий. Драпать не имеет права специально подготовленный человек, находящийся на соответствующей службе.
Или мы таких людей априори не считаем цивилизованными?
В этой части я согласен, конечно. Но там их не было. Ну и я согласен, что если бы проводились какие-то регулярные тренировки обычных людей и т.п., то и поведение их было бы другое. Только не нужны они, тренировки эти, лучше пусть "лбы" электротехнику учат.
upgrade в сообщении #1347310 писал(а):
Вопрос темы глубже: почему нет сопротивления при угрозе жизни - вокруг стрельба, людей убивают, но никто не попытался защититься.
Хороший вопрос, но для нас (РФ) ответ опять же очевиден: потому, что такие случаи редки, и угроза незначительна. А вот если бы раз в неделю это случалось, то и поведение толпы было бы другое (например просто потому, что все бы знали как правильно, т.к. это бы 100500 раз на дню рассказывали в телевизоре, были бы спецкурсы и т.п.).

 Профиль  
                  
 
 Re: Трагедия в Керчи
Сообщение18.10.2018, 15:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11312
Hogtown
Известно, что много лет назад в таких случаях полиция начинала с установки периметра (а преступник тем временем убивал). Это было связано с тем, что полицейские действовали, как при захвате заложников. Сейчас полицейская процедура изменилась: они немедленно атакуют.

Стрельба в Virginia Tech. Двое профессоров Liviu Librescu и Kevin Granata активно спасали студентов--и погибли. Они не атаковали убийцу, но помогали студентам убежать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Трагедия в Керчи
Сообщение18.10.2018, 16:15 
Аватара пользователя


31/08/17
2116
Red_Herring в сообщении #1347316 писал(а):
Двое профессоров Liviu Librescu и Kevin Granata активно спасали студентов--и погибли. Они не атаковали убийцу, но помогали студентам убежать.

да, а бывает и так http://edition.cnn.com/2010/CRIME/02/24/colorado.school.shooting.benke/
kry в сообщении #1347312 писал(а):
На самом деле нет, так как про бежать и прятаться - это история не про мораль прежде всего, а про вполне себе рекомендации по поведению в чрезвычайных ситуациях от органов государственной власти и компетентных специалистов в этой сфере.

трусость не перестает быть трусостью от того, что совершена в соответствие с инструкцией
kry в сообщении #1347312 писал(а):
Мораль относительна

неужели? когда где и в каком народе, мужчина драпающий от опасности вместо того чтоб защищать считался нормальным?

 Профиль  
                  
 
 Re: Трагедия в Керчи
Сообщение18.10.2018, 16:19 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
А их там разве не много было? Куча человек в масках с автоматами и взрывными пакетами, а мальчик для отвлечения внимания :roll:

 Профиль  
                  
 
 Re: Трагедия в Керчи
Сообщение18.10.2018, 16:27 
Аватара пользователя


27/02/12
3894

(Оффтоп)

Тема крайне вязкая, поскольку поведение людей в стрессовой ситуации анализируется "с дивана".
Была, по ассоциации, мысль открыть тему о "необходимой самообороне", когда самообороняющийся в состоянии стресса
должен держать в голове "все пункты УК" и в доли секунды "применять их на практике", но раздумал... :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Трагедия в Керчи
Сообщение18.10.2018, 16:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9153
Цюрих
pogulyat_vyshel в сообщении #1347320 писал(а):
трусость не перестает быть трусостью от того, что совершена в соответствие с инструкцией
Бесполезные разделения (на "трусов" / "не трусов" по Вашему определению) не становятся полезными от приписывания к ним звучных названий.
Напоминаю, вопросы были:
pogulyat_vyshel в сообщении #1347244 писал(а):
Почему ни кто не попробовал его остановить? Почему не набросились кучей, а стали просто разбегаться?
Ответы вроде даны:
-это "естественные" ("интуитивные) действия в стрессовой ситуации
-людей, специально подготовленных вести себя иначе, там не было
-зато есть [правда не знаю, насколько реально влияющая в России] подготовка вести себя примерно так, как вели
pogulyat_vyshel в сообщении #1347288 писал(а):
я констатирую, что каждый раз в таких ситуациях большинством делается неправильный моральный выбор, причем это уже цивилизационный феномен, а не личностный
Это вообще правда (что совершается такой выбор)? (я готов рассуждать в предположении, что это правда, но если у кого под рукой есть статистика - покажите, пожалуйста)
Считать этот выбор "неправильным" я, извините, не готов. По крайней мере пока не будет продемонстрировано, что людям в обществе, в котором массово совершают другой выбор, будет лучше (и вот в это без серьезных обоснований я поверить не готов).

 Профиль  
                  
 
 Re: Трагедия в Керчи
Сообщение18.10.2018, 16:46 


14/01/11
3040
Кстати, вот что пишут в новостях:
Первокурсники защитили девушек от керченского стрелка и погибли
Цитата:
Студент Керченского политехнического техникума Артур Колесник рассказал о мужественной смерти четверых первокурсников, которые отвлекли внимание стрелка от пробегавших за его спиной девочек. Интервью с очевидцем в четверг, 18 октября, распространило информационное агентство ТАСС.

«Когда началась эта трагедия, ребята стали забрасывать его (стрелка — прим. «Ленты.ру») камнями, потому что за его спиной отходили другие дети, группы преимущественно девочек. Ребята решили вызвать огонь на себя, чтобы он отвлекся. И все вчетвером погибли», — рассказывает Колесник.

 Профиль  
                  
 
 Re: Трагедия в Керчи
Сообщение18.10.2018, 16:47 
Аватара пользователя


31/08/17
2116
mihaild в сообщении #1347327 писал(а):
Бесполезные разделения (на "трусов" / "не трусов"

я классифицировал поступки, а не людей, большая разница, между прочим. Что касается пользы, то я тут не очень понял, какую именно пользу вы имеете в виду.

mihaild в сообщении #1347327 писал(а):
Это вообще правда (что совершается такой выбор)? (я готов рассуждать в предположении, что это правда, но если у кого под рукой есть статистика - покажите, пожалуйста)
Считать этот выбор "неправильным" я, извините, не готов. По крайней мере пока не будет продемонстрировано, что людям в обществе, в котором массово совершают другой выбор, будет лучше (и вот в это без серьезных обоснований я поверить не готов).

Знаете, если не дай Бог, вашу жену будут насиловать два особо опасных психа, а вы будете рядом стоять и вызывать полицию по мобильнику, то потом, я полагаю, ей будет очень интересно выслушать ваше мнение о том, какой выбор вы готовы считать правильным, а какой нет и почему. Про статистику, я думаю, ей тоже будет интересно.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group