Трагедия в Керчи

[pogulyat_vyshel]

Gagarin1968 в сообщении #1347293 писал(а):

Вы ушли от ответа.

Я бывал дважды в относительно похожих обстоятельствах. Один раз я струсил, другой -- нет. Как это влияет на оценку поступка другого человека?

-- 18.10.2018, 16:05 --

Gagarin1968 в сообщении #1347293 писал(а):

У Вас лично хватило бы духа пробежать 5 метров и повалить стрелка на землю (или попытаться вырвать оружие)?

не знаю

[Sender]

pogulyat_vyshel в сообщении #1347288 писал(а):

кто бы спорил

Собственно, поэтому мы не можем быть уверены, что никто не пытался.

[EUgeneUS]

Пара цитат (авторство не проверял)

Цитата:

Мужество без благоразумия — только особый вид трусости.
— Сенека

Цитата:

Предпочитаю быть пять минут трусом, чем всю жизнь — трупом.
— Лев Ландау

pogulyat_vyshel в сообщении #1347288 писал(а):

Я не осуждаю, я констатирую, что каждый раз в таких ситуациях большинством делается неправильный моральный выбор, причем это уже цивилизационный феномен, а не личностный.

Неправильный - с точки зрения Ваших моральных принципов.
И это, действительно, можно рассматривать, как цивилизационный феномен: всякие "безумству храбрых поем мы песню" сменяются другими мелодиями.
Впрочем, трусость в обществе продолжает осуждаться. Но (ИМХО), в контексте "должен был сделать, а не сделал из-за страха". То есть у человека были четкие, конкретные обязанности\обязательства, а он их не выполнил.
Нейтрализация вооруженных преступников - это обязанности правоохранительных органов. Обыватели отбирать у них дробовики и СВУ не обязаны. Более того, те самые правоохранительные органы призывают - не нужно это делать обывателям.

[wrest]

pogulyat_vyshel в сообщении #1347294 писал(а):

Я бывал дважды в относительно похожих обстоятельствах. Один раз я струсил, другой -- нет. Как это влияет на оценку поступка другого человека?

Очень просто: все люди в среднем примерно одинаковы, героев мало, поэтому на вопрос "почему сразу после взрыва полкило тротила здоровые 18-летние лбы не бросились на чувака с помповым ружьем с голыми руками или хотя бы с обрезком трубы, ведь сейчас-то мы знаем что бомба была всего одна и чувак с ружьем был один, а не взвод игиловцев" вы отвечаете сами, поставив себя на место лбов, вот и всё. Если вы отвечаете "ну не знаю... наверное я бы не бросился...", тогда зачем спрашиваете? А вот если вы отвечаете "ну я бы бросился, это уж точно", вот тогда ваш вопрос был бы понятен и было бы что обсудить. На мой взгляд, ваш же ответ

pogulyat_vyshel в сообщении #1347244 писал(а):

всякий цивилизованный человек может со спокойной совестью считать высшей ценностью свою собственную жизнь и драпать.

настолько очевиден, что тут вроде как нечего и обсуждать...

[upgrade]

EUgeneUS в сообщении #1347305 писал(а):

Нейтрализация вооруженных преступников - это обязанности правоохранительных органов. Обыватели отбирать у них дробовики и СВУ не обязаны. Более того, те самые правоохранительные органы призывают - не нужно это делать обывателям.

Вопрос темы глубже: почему нет сопротивления при угрозе жизни - вокруг стрельба, людей убивают, но никто не попытался защититься. Правоохранительные органы, законы, мораль и всё прочее в этой ситуации - за бортом. Поскольку на кону жизнь, постольку они не играют. Вопрос к сути нашего социума, который получился - а что собственно это за социум, что это за поколение, которое не сопротивляется неминуемой смерти даже при реальной возможности эту смерть предотвратить. Или это свойственно кому угодно и где угодно.

[EUgeneUS]

wrest в сообщении #1347309 писал(а):

pogulyat_vyshel в сообщении #1347244

писал(а):
всякий цивилизованный человек может со спокойной совестью считать высшей ценностью свою собственную жизнь и драпать.

настолько очевиден, что тут вроде как нечего и обсуждать...

Вообще говоря, не всякий. Драпать не имеет права специально подготовленный человек, находящийся на соответствующей службе.
Или мы таких людей априори не считаем цивилизованными?

[kry]

pogulyat_vyshel в сообщении #1347288 писал(а):

У вас взаимоисключающие параграфы. Если в первом пункте вы призываете "бежать и прятаться", то во втором пункте не надо ссылаться на мораль.

На самом деле нет, так как про бежать и прятаться - это история не про мораль прежде всего, а про вполне себе рекомендации по поведению в чрезвычайных ситуациях от органов государственной власти и компетентных специалистов в этой сфере.

pogulyat_vyshel в сообщении #1347288 писал(а):

каждый раз в таких ситуациях большинством делается неправильный моральный выбор

Мораль относительна. Для Вас этот выбор кажется неправильным, для других людей все иначе. Впрочем, как я уже написал выше, "бежать и прятаться" это прежде всего не про мораль, а про следование общепринятым в таких случаях рекомендациям, что скорее вопрос юриспруденции и правил безопасности, чем какой-то этики.

[wrest]

EUgeneUS в сообщении #1347311 писал(а):

Вообще говоря, не всякий. Драпать не имеет права специально подготовленный человек, находящийся на соответствующей службе.
Или мы таких людей априори не считаем цивилизованными?

В этой части я согласен, конечно. Но там их не было. Ну и я согласен, что если бы проводились какие-то регулярные тренировки обычных людей и т.п., то и поведение их было бы другое. Только не нужны они, тренировки эти, лучше пусть "лбы" электротехнику учат.

upgrade в сообщении #1347310 писал(а):

Вопрос темы глубже: почему нет сопротивления при угрозе жизни - вокруг стрельба, людей убивают, но никто не попытался защититься.

Хороший вопрос, но для нас (РФ) ответ опять же очевиден: потому, что такие случаи редки, и угроза незначительна. А вот если бы раз в неделю это случалось, то и поведение толпы было бы другое (например просто потому, что все бы знали как правильно, т.к. это бы 100500 раз на дню рассказывали в телевизоре, были бы спецкурсы и т.п.).

[Red_Herring]

Известно, что много лет назад в таких случаях полиция начинала с установки периметра (а преступник тем временем убивал). Это было связано с тем, что полицейские действовали, как при захвате заложников. Сейчас полицейская процедура изменилась: они немедленно атакуют.

Стрельба в Virginia Tech. Двое профессоров Liviu Librescu и Kevin Granata активно спасали студентов--и погибли. Они не атаковали убийцу, но помогали студентам убежать.

[pogulyat_vyshel]

Red_Herring в сообщении #1347316 писал(а):

Двое профессоров Liviu Librescu и Kevin Granata активно спасали студентов--и погибли. Они не атаковали убийцу, но помогали студентам убежать.

да, а бывает и так http://edition.cnn.com/2010/CRIME/02/24/colorado.school.shooting.benke/

kry в сообщении #1347312 писал(а):

На самом деле нет, так как про бежать и прятаться - это история не про мораль прежде всего, а про вполне себе рекомендации по поведению в чрезвычайных ситуациях от органов государственной власти и компетентных специалистов в этой сфере.

трусость не перестает быть трусостью от того, что совершена в соответствие с инструкцией

kry в сообщении #1347312 писал(а):

Мораль относительна

неужели? когда где и в каком народе, мужчина драпающий от опасности вместо того чтоб защищать считался нормальным?

[Sicker]

А их там разве не много было? Куча человек в масках с автоматами и взрывными пакетами, а мальчик для отвлечения внимания

[miflin]

(Оффтоп)

Тема крайне вязкая, поскольку поведение людей в стрессовой ситуации анализируется "с дивана".
Была, по ассоциации, мысль открыть тему о "необходимой самообороне", когда самообороняющийся в состоянии стресса
должен держать в голове "все пункты УК" и в доли секунды "применять их на практике", но раздумал...

[mihaild]

pogulyat_vyshel в сообщении #1347320 писал(а):

трусость не перестает быть трусостью от того, что совершена в соответствие с инструкцией

Бесполезные разделения (на "трусов" / "не трусов" по Вашему определению) не становятся полезными от приписывания к ним звучных названий.
Напоминаю, вопросы были:

pogulyat_vyshel в сообщении #1347244 писал(а):

Почему ни кто не попробовал его остановить? Почему не набросились кучей, а стали просто разбегаться?

Ответы вроде даны:
-это "естественные" ("интуитивные) действия в стрессовой ситуации
-людей, специально подготовленных вести себя иначе, там не было
-зато есть [правда не знаю, насколько реально влияющая в России] подготовка вести себя примерно так, как вели

pogulyat_vyshel в сообщении #1347288 писал(а):

я констатирую, что каждый раз в таких ситуациях большинством делается неправильный моральный выбор, причем это уже цивилизационный феномен, а не личностный

Это вообще правда (что совершается такой выбор)? (я готов рассуждать в предположении, что это правда, но если у кого под рукой есть статистика - покажите, пожалуйста)
Считать этот выбор "неправильным" я, извините, не готов. По крайней мере пока не будет продемонстрировано, что людям в обществе, в котором массово совершают другой выбор, будет лучше (и вот в это без серьезных обоснований я поверить не готов).

[Sender]

Кстати, вот что пишут в новостях:
Первокурсники защитили девушек от керченского стрелка и погибли

Цитата:

Студент Керченского политехнического техникума Артур Колесник рассказал о мужественной смерти четверых первокурсников, которые отвлекли внимание стрелка от пробегавших за его спиной девочек. Интервью с очевидцем в четверг, 18 октября, распространило информационное агентство ТАСС.

«Когда началась эта трагедия, ребята стали забрасывать его (стрелка — прим. «Ленты.ру») камнями, потому что за его спиной отходили другие дети, группы преимущественно девочек. Ребята решили вызвать огонь на себя, чтобы он отвлекся. И все вчетвером погибли», — рассказывает Колесник.

[pogulyat_vyshel]

mihaild в сообщении #1347327 писал(а):

Бесполезные разделения (на "трусов" / "не трусов"

я классифицировал поступки, а не людей, большая разница, между прочим. Что касается пользы, то я тут не очень понял, какую именно пользу вы имеете в виду.

mihaild в сообщении #1347327 писал(а):

Это вообще правда (что совершается такой выбор)? (я готов рассуждать в предположении, что это правда, но если у кого под рукой есть статистика - покажите, пожалуйста)
Считать этот выбор "неправильным" я, извините, не готов. По крайней мере пока не будет продемонстрировано, что людям в обществе, в котором массово совершают другой выбор, будет лучше (и вот в это без серьезных обоснований я поверить не готов).

Знаете, если не дай Бог, вашу жену будут насиловать два особо опасных психа, а вы будете рядом стоять и вызывать полицию по мобильнику, то потом, я полагаю, ей будет очень интересно выслушать ваше мнение о том, какой выбор вы готовы считать правильным, а какой нет и почему. Про статистику, я думаю, ей тоже будет интересно.