2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 Re: Модели пространства
Сообщение21.07.2008, 10:11 


14/06/07
6
zbl писал(а):
Victor Orlov писал(а):
Насколько я знаю, в физическом пространстве невозможно дать определение понятия "точка".

Определить -- это значит свести данное понятие к более фундаментальным.
Поэтому всё сильно зависит от того, какие именно понятия мы собираемся считать более фундаментальными, чем понятие точки.
Например, у нас в центре города стоит столб "центр города" -- меня лично такая физическая точка вполне устраивает.


Таким образом Вы определили понятие "точка в физическом пространстве" ? Определение может быть только одно, поэтому оно ни от чего не зависит.

Цитата:
В физике обычно точка -- это тело, размерами которого можно пренебречь (материальная точка).
Можно ли говорить о точке без тела (точка в пространстве), например, как точка, в которой тело было вчера -- вопрос...
Думается, что нельзя.
Дело в том, что даже для точки вне тела всяко потребуется система отсчёта, которая без тела отсчёта лишена таки физсмысла.


В кинематике есть абстрактное понятие "геометрическая точка", но кинематика - часть геометрии, ее всего лишь по традиции связывают с физикой.

А в классической механике действительно есть понятие "материальной точки", - это объект, размерами которого не пренебрегают, но предусматривают выполнение условия, что все скорости и ускорения внутри него одинаковы. При создании математических моделей, для задания координат материальной точки в системе отсчета, выделяют одну из ее "геометрических точек", координаты которой и принимают за координаты всей материальной точки.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.07.2008, 19:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Аналитик писал(а):
А в классической механике действительно есть понятие "материальной точки", - это объект, размерами которого не пренебрегают, но предусматривают выполнение условия, что все скорости и ускорения внутри него одинаковы. При создании математических моделей, для задания координат материальной точки в системе отсчета, выделяют одну из ее "геометрических точек", координаты которой и принимают за координаты всей материальной точки.

Очень жаль, но вы неправы. Земля, обращаясь вокруг Солнца, кроме того вращается вокруг собственной оси, и потому не подходит под ваши требования, однако вполне считается в кеплеровой задаче материальной точкой. Собственно, вы спутали одно с другим, условие равенства всех скоростей - это условие поступательного движения, а не точечности.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.07.2008, 12:13 


14/06/07
6
Munin писал(а):
Очень жаль, но вы неправы. Земля, обращаясь вокруг Солнца, кроме того вращается вокруг собственной оси, и потому не подходит под ваши требования, однако вполне считается в кеплеровой задаче материальной точкой. Собственно, вы спутали одно с другим, условие равенства всех скоростей - это условие поступательного движения, а не точечности.


Мне тоже очень жаль, но и вы тоже неправы. Вы свели вместе условия из двух совершенно разных задач. Если в задаче можно не рассматривать вращение Земли (а также процессы, происходящие над и внутри Земли), то в математической модели она будет представлена как объект, не вращающийся вокруг своей оси, такой объект и будет материальной точкой.

Если же по условиям задачи вращение Земли необходимо обязательно учитывать, соответственно точки внутри Земли со своими касательными скоростями будут входить в зависимости и уравнения как разные геометрические точки, то в такой задаче она никак не может быть представлена как материальная точка. То есть именно упомянутое условие работает так, как нужно.

В принципе вы привели хотя и не единственный но весьма правильный пример.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.07.2008, 17:27 
Заблокирован


16/02/08

440
Аналитик писал(а):
Munin писал(а):
Очень жаль, но вы неправы. Земля, обращаясь вокруг Солнца, кроме того вращается вокруг собственной оси, и потому не подходит под ваши требования, однако вполне считается в кеплеровой задаче материальной точкой. Собственно, вы спутали одно с другим, условие равенства всех скоростей - это условие поступательного движения, а не точечности.


Мне тоже очень жаль, но и вы тоже неправы. Вы свели вместе условия из двух совершенно разных задач. Если в задаче можно не рассматривать вращение Земли (а также процессы, происходящие над и внутри Земли), то в математической модели она будет представлена как объект, не вращающийся вокруг своей оси, такой объект и будет материальной точкой.

Если же по условиям задачи вращение Земли необходимо обязательно учитывать, соответственно точки внутри Земли со своими касательными скоростями будут входить в зависимости и уравнения как разные геометрические точки, то в такой задаче она никак не может быть представлена как материальная точка. То есть именно упомянутое условие работает так, как нужно.

В принципе вы привели хотя и не единственный но весьма правильный пример.


На всякий случай хочу напомнить, что в природе не существует процессов с масштабами в
тысячу, или миллион, или миллиард километров. Нет, все процессы в природе совершаются в
микромасштабах, на уровне микромира, сугубо локально, когда расстояния стремятся к нулю. Поэтому нет ни малейшего смысла строить модели пространства для макроуровня, когда целая планета будет материальной точкой. Такие модели пригодны исключительно для крайне ограниченного и приблизительного применения.
Модели пространства, приближенные к физической реальности, должны строится для уровня микромира, а уровень макроскопический получится автоматически.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.07.2008, 17:33 
Аватара пользователя


05/06/08
413
Victor Orlov в сообщении #134811 писал(а):
Поэтому нет ни малейшего смысла строить модели пространства для макроуровня, когда целая планета будет материальной точкой. Такие модели пригодны исключительно для крайне ограниченного и приблизительного применения.
Модели пространства, приближенные к физической реальности, должны строится для уровня микромира, а уровень макроскопический получится автоматически.

Ерунду городите, батенька Орлов... Для начала было бы недурно произвести операцию по выуживанию из лагранжиана КЭД уравнений Максвелла. Вы это уже проделали?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.07.2008, 14:54 
Заблокирован


16/02/08

440
homounsapiens писал(а):
Victor Orlov в сообщении #134811 писал(а):
Поэтому нет ни малейшего смысла строить модели пространства для макроуровня, когда целая планета будет материальной точкой. Такие модели пригодны исключительно для крайне ограниченного и приблизительного применения.
Модели пространства, приближенные к физической реальности, должны строится для уровня микромира, а уровень макроскопический получится автоматически.

Ерунду городите, батенька Орлов... Для начала было бы недурно произвести операцию по выуживанию из лагранжиана КЭД уравнений Максвелла. Вы это уже проделали?


Насколько я понял, Вы здесь утверждаете, что законы природы для уровня элементарных
частиц и для уровня звезд и планет - это разные и несвязанные законы?! Такая "слоистая" физика, когда на разных уровнях разная физика?!
Лично я уверен, что законы природы существуют одни для любых масштабов.
Ну а если из нынешних сильнонедоделанных теорий невозможно перейти к другим масштабам, то это всего лишь говорит о том, что теории сильнонедоделанные.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.07.2008, 20:49 
Аватара пользователя


05/06/08
413
Victor Orlov в сообщении #135602 писал(а):
Лично я уверен, что законы природы существуют одни для любых масштабов.

Возможно. Только оснований для такой уверенности у вас не может быть...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group