2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу Пред.  1, 2
 
 Re: Модели пространства
Сообщение21.07.2008, 10:11 
zbl писал(а):
Victor Orlov писал(а):
Насколько я знаю, в физическом пространстве невозможно дать определение понятия "точка".

Определить -- это значит свести данное понятие к более фундаментальным.
Поэтому всё сильно зависит от того, какие именно понятия мы собираемся считать более фундаментальными, чем понятие точки.
Например, у нас в центре города стоит столб "центр города" -- меня лично такая физическая точка вполне устраивает.


Таким образом Вы определили понятие "точка в физическом пространстве" ? Определение может быть только одно, поэтому оно ни от чего не зависит.

Цитата:
В физике обычно точка -- это тело, размерами которого можно пренебречь (материальная точка).
Можно ли говорить о точке без тела (точка в пространстве), например, как точка, в которой тело было вчера -- вопрос...
Думается, что нельзя.
Дело в том, что даже для точки вне тела всяко потребуется система отсчёта, которая без тела отсчёта лишена таки физсмысла.


В кинематике есть абстрактное понятие "геометрическая точка", но кинематика - часть геометрии, ее всего лишь по традиции связывают с физикой.

А в классической механике действительно есть понятие "материальной точки", - это объект, размерами которого не пренебрегают, но предусматривают выполнение условия, что все скорости и ускорения внутри него одинаковы. При создании математических моделей, для задания координат материальной точки в системе отсчета, выделяют одну из ее "геометрических точек", координаты которой и принимают за координаты всей материальной точки.

 
 
 
 
Сообщение21.07.2008, 19:41 
Аватара пользователя
Аналитик писал(а):
А в классической механике действительно есть понятие "материальной точки", - это объект, размерами которого не пренебрегают, но предусматривают выполнение условия, что все скорости и ускорения внутри него одинаковы. При создании математических моделей, для задания координат материальной точки в системе отсчета, выделяют одну из ее "геометрических точек", координаты которой и принимают за координаты всей материальной точки.

Очень жаль, но вы неправы. Земля, обращаясь вокруг Солнца, кроме того вращается вокруг собственной оси, и потому не подходит под ваши требования, однако вполне считается в кеплеровой задаче материальной точкой. Собственно, вы спутали одно с другим, условие равенства всех скоростей - это условие поступательного движения, а не точечности.

 
 
 
 
Сообщение22.07.2008, 12:13 
Munin писал(а):
Очень жаль, но вы неправы. Земля, обращаясь вокруг Солнца, кроме того вращается вокруг собственной оси, и потому не подходит под ваши требования, однако вполне считается в кеплеровой задаче материальной точкой. Собственно, вы спутали одно с другим, условие равенства всех скоростей - это условие поступательного движения, а не точечности.


Мне тоже очень жаль, но и вы тоже неправы. Вы свели вместе условия из двух совершенно разных задач. Если в задаче можно не рассматривать вращение Земли (а также процессы, происходящие над и внутри Земли), то в математической модели она будет представлена как объект, не вращающийся вокруг своей оси, такой объект и будет материальной точкой.

Если же по условиям задачи вращение Земли необходимо обязательно учитывать, соответственно точки внутри Земли со своими касательными скоростями будут входить в зависимости и уравнения как разные геометрические точки, то в такой задаче она никак не может быть представлена как материальная точка. То есть именно упомянутое условие работает так, как нужно.

В принципе вы привели хотя и не единственный но весьма правильный пример.

 
 
 
 
Сообщение22.07.2008, 17:27 
Аналитик писал(а):
Munin писал(а):
Очень жаль, но вы неправы. Земля, обращаясь вокруг Солнца, кроме того вращается вокруг собственной оси, и потому не подходит под ваши требования, однако вполне считается в кеплеровой задаче материальной точкой. Собственно, вы спутали одно с другим, условие равенства всех скоростей - это условие поступательного движения, а не точечности.


Мне тоже очень жаль, но и вы тоже неправы. Вы свели вместе условия из двух совершенно разных задач. Если в задаче можно не рассматривать вращение Земли (а также процессы, происходящие над и внутри Земли), то в математической модели она будет представлена как объект, не вращающийся вокруг своей оси, такой объект и будет материальной точкой.

Если же по условиям задачи вращение Земли необходимо обязательно учитывать, соответственно точки внутри Земли со своими касательными скоростями будут входить в зависимости и уравнения как разные геометрические точки, то в такой задаче она никак не может быть представлена как материальная точка. То есть именно упомянутое условие работает так, как нужно.

В принципе вы привели хотя и не единственный но весьма правильный пример.


На всякий случай хочу напомнить, что в природе не существует процессов с масштабами в
тысячу, или миллион, или миллиард километров. Нет, все процессы в природе совершаются в
микромасштабах, на уровне микромира, сугубо локально, когда расстояния стремятся к нулю. Поэтому нет ни малейшего смысла строить модели пространства для макроуровня, когда целая планета будет материальной точкой. Такие модели пригодны исключительно для крайне ограниченного и приблизительного применения.
Модели пространства, приближенные к физической реальности, должны строится для уровня микромира, а уровень макроскопический получится автоматически.

 
 
 
 
Сообщение22.07.2008, 17:33 
Аватара пользователя
Victor Orlov в сообщении #134811 писал(а):
Поэтому нет ни малейшего смысла строить модели пространства для макроуровня, когда целая планета будет материальной точкой. Такие модели пригодны исключительно для крайне ограниченного и приблизительного применения.
Модели пространства, приближенные к физической реальности, должны строится для уровня микромира, а уровень макроскопический получится автоматически.

Ерунду городите, батенька Орлов... Для начала было бы недурно произвести операцию по выуживанию из лагранжиана КЭД уравнений Максвелла. Вы это уже проделали?

 
 
 
 
Сообщение26.07.2008, 14:54 
homounsapiens писал(а):
Victor Orlov в сообщении #134811 писал(а):
Поэтому нет ни малейшего смысла строить модели пространства для макроуровня, когда целая планета будет материальной точкой. Такие модели пригодны исключительно для крайне ограниченного и приблизительного применения.
Модели пространства, приближенные к физической реальности, должны строится для уровня микромира, а уровень макроскопический получится автоматически.

Ерунду городите, батенька Орлов... Для начала было бы недурно произвести операцию по выуживанию из лагранжиана КЭД уравнений Максвелла. Вы это уже проделали?


Насколько я понял, Вы здесь утверждаете, что законы природы для уровня элементарных
частиц и для уровня звезд и планет - это разные и несвязанные законы?! Такая "слоистая" физика, когда на разных уровнях разная физика?!
Лично я уверен, что законы природы существуют одни для любых масштабов.
Ну а если из нынешних сильнонедоделанных теорий невозможно перейти к другим масштабам, то это всего лишь говорит о том, что теории сильнонедоделанные.

 
 
 
 
Сообщение26.07.2008, 20:49 
Аватара пользователя
Victor Orlov в сообщении #135602 писал(а):
Лично я уверен, что законы природы существуют одни для любых масштабов.

Возможно. Только оснований для такой уверенности у вас не может быть...

 
 
 [ Сообщений: 22 ]  На страницу Пред.  1, 2


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group