Рассуждения Igor Maslov про СТО

[Munin]

Igor Maslov в сообщении #1342038 писал(а):

Если я правильно понимаю ход Вашей мысли, то имеет смысл разделить физику на два раздела : физика в области малых скоростей и физика в области релятивистских скоростей. Первую будут окормлять ПГ, а вторую ПЛ, в первой будет 3+1 ПиВ, во сторой - 4-ПВ континуум.

Это всё давно так и есть, только без церковной терминологии.

Igor Maslov в сообщении #1342038 писал(а):

Две очень разные физики и непонятный водораздел между ними, но при общем единстве.

Ничего непонятного там нет.

Igor Maslov в сообщении #1342038 писал(а):

С мтз, почему бы не признать КМ полностью неправильной

Как хорошо, что физикам ваши пожелания по барабану. Квантовая механика не будет признана неправильной никогда, поскольку подтверждена экспериментами.

[rockclimber]

Munin в сообщении #1342065 писал(а):

Квантовая механика не будет признана неправильной никогда, поскольку подтверждена экспериментами.

Судя по контексту, буквами КМ он обозначает классическую механику.

[Dmitriy40]

Igor Maslov в сообщении #1342038 писал(а):

КМ

Этим сокращением принято обозначать квантовую механику, для классической придумайте другое, например КлМ.

Igor Maslov в сообщении #1342038 писал(а):

одновременно оградив КлМ от вопросов ЭД или сверхньютоновского пергелия Меркурия

Или например от работы GPS/ГЛОНАСС (хотя и скорости не так уж велики и Земля не похожа на чёрную дыру) ...

Честно говоря не понимаю зачем ещё что-то как-то делить, если метод перехода от более общего к частному был понятно описан ещё вот здесь и он вполне доступен любому человеку с базовым математическим образованием:

Munin в сообщении #1341869 писал(а):

Чтобы получить эти законы физики из общих релятивистских, надо считать малым отношение $v/c$ (поскольку, сами видите, это малые числа). Чисто математически это означает взять предел $v/c\to 0,$ но это можно проделать двумя разными способами:

[Munin]

Придумывать свои сокращения вообще нельзя.

[Igor Maslov]

Munin в сообщении #1342065 писал(а):

Как хорошо, что физикам ваши пожелания по барабану.

С мтз, это абсолютно нормально, что некотрая специализированная группа людей имеет некие специальные взгляды по некоторым вопросам, которые по меньшей мере "не очень понятны" человеку "со стороны". Широко извесна парадигма современного профессионального физического сообщества : "не рассуждай, а вычисляй". И кто я такой, что бы осуждать или одобрять эту методологию. Конечно, и физикам "пожелания" человека не из своей колаборации, как Вы правильно охарактеризовали - "по барабану".
А может физика уже выделилась в отдельную отрасль, которая просто недоступна для понимания людям со стороны ? Вот есть классическая физика от Ньютона, пусть ей и довольствуются не профессионалы и не лезут со своими глупыми вопросами. Может действительно не надо думать над тем, что есть время, но более чем достаточно просто манипулировать буквой t в формулах ?

Someone в сообщении #1342052 писал(а):

Клиссическая механика является приближённой теорией, достаточно точной практически для всех прикладных вопросов, отказываться от неё только для того, чтобы угодить Вам, никто не будет.

После известных событий клас. мех. перестала быть точной теорией и перешла в разряд приближенных теорий, но отстающая от "правильной" на величины вполне допустимые в качестве погрешностей, поэтому остается "достаточно точной практически для всех прикладных вопросов". Я считаю такой подход вполне рационалистическим и каких-то требований и "угождений" не предполагаю.

Someone в сообщении #1342052 писал(а):

Разумеется, классическая механика не согласуется с электродинамикой и не может правильно описывать электромагнитное поле. Это известно уже сто лет с лишним.

Так и я о том же самом, клас. мех. не приспособлена для описания полей (так уж исторически сложилось). И предельный переход "с" стремящееся к бесконечности говорит не только о физике малых скоростей, но и о физике не рассматривающей вопросы полевых взаимодействий. Полевые взаимодействия не входят в область прикладных задач клас.механики.
Я же ничего крамольного не говорю, если кому-то надо приравнять "с" к бесконечности, то это возращает нас к физике малых скоростей и к физике , где не рассматривается поле.
Клас. мех. сейчас является приближенной теорией в низкоскоростных "корпускулярных" взаимодействиях и не вляется почти никакой теорией в вопросах поля. И проблема клас. мех. с "полем" появилась же не сто лет назад. Волновое уравнение (некий аналог полевого взаимодействия) никогда не было инвариантно в ПГ, просто до поры, до времени сэтим мирились и и на это закрывали глаза. И проблемы с ЭД только вынудила прекратить это затягувшееся игнорирование перезревшей проблемы.
Мне нравится, как пишет Угаров, что на инварианте "с" свет клином не сошелся. ПО требует наличия некоторой ПСРВ, а будет ли это "с" или какая-то другая константа , не суть важно. К стати, и у ЛЛ2 в первом параграфе мы читаем про это же, хотя и не в столь акцентированном виде.

[realeugene]

Igor Maslov в сообщении #1342296 писал(а):

С мтз, это абсолютно нормально, что некотрая специализированная группа людей

Некоторая группа образованных людей...
Расскажу вам по секрету: с физиками согласны инженеры, использующие результаты их деятельности в своей работе. И, косвенно, все покупатели разработанной инженерами продукции. Если же они "не согласны", но продолжают использовать эту продукцию, не умея самостоятельно ничего ни разработать, ни посчитать, ни исследовать - это только их собственная беда.

[Munin]

Igor Maslov в сообщении #1342296 писал(а):

А может физика уже выделилась в отдельную отрасль, которая просто недоступна для понимания людям со стороны ?

Этому противоречит то, что сотни и тысячи студентов каждый год приходят "со стороны", и почему-то бац! - и начинают понимать.

Просто они трудятся.

А невежды треплются.

В этом ключевое различие.

Igor Maslov в сообщении #1342296 писал(а):

После известных событий клас. мех. перестала быть точной теорией и перешла в разряд приближенных теорий

Ни одна физическая теория никогда не была и не будет точной.

Точность достижима только в математике.

Igor Maslov в сообщении #1342296 писал(а):

Так и я о том же самом, клас. мех. не приспособлена для описания полей (так уж исторически сложилось).

Было бы странно для физической теории заниматься не своим делом. Давайте линейкой измерять температуру, а термометром - плотность вина.

Есть теория поля (сюрприз, сюрприз!), она и приспособлена для описания полей.

Igor Maslov в сообщении #1342296 писал(а):

Я же ничего крамольного не говорю, если кому-то надо приравнять "с" к бесконечности, то это возращает нас к физике малых скоростей и к физике , где не рассматривается поле.

Это пример так называемого вранья.

Igor Maslov в сообщении #1342296 писал(а):

И проблема клас. мех. с "полем" появилась же не сто лет назад.

Как раз примерно сто. Сто пятьдесят максимум.

Igor Maslov в сообщении #1342296 писал(а):

Волновое уравнение (некий аналог полевого взаимодействия) никогда не было инвариантно в ПГ, просто до поры, до времени сэтим мирились и и на это закрывали глаза.

А с чего бы вдруг волновому уравнению быть инвариантным?

Igor Maslov в сообщении #1342296 писал(а):

ПО требует наличия некоторой ПСРВ

А КЛМН требует некоторой ПРСТ, но при наличии ФХЩ разрешает ЖЗК, хотя только в некоторой степени. ВДРК.

[Igor Maslov]

Munin в сообщении #1342307 писал(а):

А с чего бы вдруг волновому уравнению быть инвариантным?

А с чего бы вдруг уравнениям Максвелла запонадобилось быть инвариантными ?

[Munin]

Неизвестно. Их инвариантность - факт, обнаруженный уже после того, как они были сформулированы.

[wrest]

Igor Maslov в сообщении #1342296 писал(а):

Мне нравится, как пишет Угаров, что на инварианте "с" свет клином не сошелся. ПО требует наличия некоторой ПСРВ, а будет ли это "с" или какая-то другая константа , не суть важно.

Ну да, поэтому иногда появляются новости что что-то намерили сверхсветовое (нейтрино, кажись, подозревали, потом гравиволны), но потом ошибки в измерениях неизменно находят. Вероятность того, что скорость света в вакууме не является предельной скоростью распространения взаимодействий, остается. Да и идеи насчет самой скорости распространения ЭМИ бывают разные, например что у ЭМИ ненулевая дисперсия в вакууме. Но подтверждений нет.

[Someone]

Igor Maslov в сообщении #1342296 писал(а):

ПО требует наличия некоторой ПСРВ

"ПО" — это "принцип относительности", а "ПСРВ" — "предельная скорость распространения взаимодействий"? Абсолютно не требует. Правда, требует существования инвариантной скорости, которая одинакова во всех инерциальных системах отсчёта. Но, во-первых, эта скорость может быть бесконечной, как в классической механике, а во-вторых, даже и в специальной теории относительности не требуется, чтобы эта инвариантная скорость была наибольшей. Частицы, движущиеся быстрее света (тахионы) прекрасно совместимы с теорией относительности. Другое дело, что попытки их обнаружить ни к чему не привели, так что, может быть, их и нет.

P.S. Будете вместо нормальных слов писать всякие аббревиатуры — буду жаловаться модератору. Текст должен быть понятным и не требовать гадания на кофейной гуще.

[Igor Maslov]

Someone в сообщении #1342328 писал(а):

даже и в специальной теории относительности не требуется, чтобы эта инвариантная скорость была наибольшей.

В первом параграфе ЛЛ2 (Ландау Лифшиц том 2) мы читаем иное :

Цитата:

"... мы найдем "скорость распространения взаимодействий".
Заметим, что эту "скорость" можно было бы, собственно говоря, назвать максимальной скоростью распространения взаимодействий. ...
Из принципа относительности вытекает, в частности, что скорость распространения взаимодействий одинакова во всех инерциальных системах. ... "

Конечно, ЛЛ пишут не про наибольшую или предельную скорости распространения взаимодействий, но про "максимальную" скорость распространения взаимодействий, но я думаю, что замены некоторых терминов их синонимами не влияют на суть вопроса. Максимальная, предельная, наибольшая это просто синонимы

Someone в сообщении #1342328 писал(а):

Но, во-первых, эта скорость может быть бесконечной,

Там же :

Цитата:

"... Опыт показывает, что мгновенных взаимодействий в природе не существует. Поэтому и механика, исходящая из представлений о мгновенности распространений взаимодействий, заключает в себе некоторую неточность. ..."

Someone в сообщении #1342328 писал(а):

Частицы, движущиеся быстрее света (тахионы) прекрасно совместимы с теорией относительности. Другое дело, что попытки их обнаружить ни к чему не привели, так что, может быть, их и нет.

Так принцип относительности не лимитирует скорости всех и вся. Если "объект" не переносит взаимодействие, то его скорость м.б. любой. "Солнечный зайчик" может перемещаться вдоль очень удаленного экрана со сверхсветовыми скоростями и это никак не подрывает теории относительности. Те же тахионы, лишь бы они не переносили взаимодействие, а так пусть двигаются с неограниченными скоростями. На скорость перемещения математических образований ограничений нет. Но и попытки эти математические образования "обнаружить" как бы заведомо обречены на неуспех.

[Igor Maslov]

Уважаемый, Someone.
Правильно ли я понимаю, что комментария к тому, что Ваши суждения разошлись (с моей точки зрения) с суждениями из учебника Ландау Лившица, от Вас не последует ?
(Возможно это я превратно истолковал букву учебника, но так Вы мне хотя бы про это намекните. А то я нахожусь в некоторой растерянности : с одной стороны мне говорят одно, другие источники, которым я тоже вполне доверяю, говорят противоположное. Странно все это. И затянувшаяся пауза с комментарием с Вашей стороны меня немного напрягает.)
А может кто-то из умудренных участников возьмется прокомментировать слова Ландау Лившица про инвариантную максимальную скорость распространения взаимодействий ?

[Munin]

Igor Maslov в сообщении #1343164 писал(а):

Возможно это я превратно истолковал букву учебника

Учебники вообще не для "толкования".

Если вы, прочитав учебник, можете решать задачи по нему, вы его правильно поняли. Если не можете - неправильно.

[rustot]

Есть предельная скорость распространения механического воздействия по железнодорожному рельсу. Однако принцип относительности не обязывает ее быть инвариатной, она неинвариантна и относительно разных исо этот предел разный

А вот если есть некая скорость (хоть предельная хоть нет), величина которой определяется физическим законом, и не меняется в этом законе следом за различными неинвариантными параметрами, то вместе с этим физическим законом (которые все инвариантны, если верен принцип относительности) эта величина становится тоже инвариантной.

В ЛЛ ссылка на предельную скорость как именно на такой универсальный закон. "Что ни делай, какие параметры ни меняй, но камень быстрее 10 не разгонишь" - значит либо 10 инвариант либо закон неверен. Мог быть допустим закон "При скорости 10, ни больше ни меньше, камень жужжит" - тут скорость не предельная, но опять либо инвариантная либо закон не верен