Что такое часы ?

[Someone]

Igor Maslov в сообщении #1339334 писал(а):

Так оно и понятно, что я выражаюсь мало связано и фрагментарно, потому что у меня в голове пока вопросу нет нормального понимания.

Зато у Вас есть собственная концепция, которую Вы нам тут пытаетесь втюхать.

[Igor Maslov]

[/quote] Во-первых, я не говорил, что часы должны размещаться "в точке". ....[/quote]
Но Вы написали :"... Именно в этом смысле часы считаются точечными: они настолько малы, что их размерами с заданной погрешностью можно пренебречь. ...".
Т.е. я возможно неправильно понял, что если часы "точечные", то они локализованы в "точке" ? Но мне показалась такая цепочка вполне логичной. Наверное я ошибся , считающиеся точечными часы не обязаны локализовываться в точке. Теперь буду смотреть на понятия "шире".
Хотя, если размывать границы понятий, то недопониманий станет только больше. Казалось бы простой вопрос "что есть часы", а уже сколько оттенков образовалось. Но тем интересней структурировать.

[Dmitriy40]

Igor Maslov в сообщении #1339334 писал(а):

Особенно мне непонятна эта "точка", которая не МТ, но размерами которой можно пренебрегать.

Можно или нет пренебрегать размерами точки - определяется условиями, накладываемыми нами, на объект и интересующие нас его свойства, это не свойство самой точки и не её определение. В разных процессах и для разных наших целей разные условия что можно и что нельзя считать точками. По сравнению с Галактикой движение яблока по орбите вокруг центра Галактики вполне можно считать движением материальной точки (если нас не интересует его вращение вокруг черенка), но для Вас яблоко совсем не точечное.
Нет никаких разных классов точек, есть разные условия пренебрежения размерами объектов и эти условия накладываем мы сами, в разных случаях по разному (и получаем якобы разные точки).

Igor Maslov в сообщении #1339339 писал(а):

Т.е. я возможно неправильно понял, что если часы "точечные", то они локализованы в "точке" ?

Нет, именно так, они именно локализованы в точке. Это не значит что они имеют нулевой размер или находятся строго по координатам $(x,y,z)$. Это значит что для нас нет разницы находятся ли часы в точке $(x,y,z)$ или в точке $(x+\Delta x, y-\Delta y, z+\Delta z)$ - потому что это не повлияет существенным образом на вычисления и ответ. И критерии на величину всех этих $\Delta_{x,y,z}$ накладываем именно мы когда желаем получить ответ с некоторой конечной точностью.
Фактически всё это лишь попытка словами описать предельный переход $\lim\limits_{\Delta x, \Delta y, \Delta z \to 0}$.

[Munin]

(Википедия)

Цитата:

Материа́льная то́чка (частица) — простейшая физическая модель в механике — обладающее массой тело,
размерами, формой, вращением и внутренней структурой которого можно пренебречь в условиях исследуемой задачи.

[bocharov]

Igor Maslov в сообщении #1339339 писал(а):

Казалось бы простой вопрос "что есть часы", а уже сколько оттенков образовалось.

Это всё от того, что вы хитрите, пытаясь "впарить" что то своё(скоро до петухов дойдёт).

[Someone]

Igor Maslov в сообщении #1339339 писал(а):

Но Вы написали :"... Именно в этом смысле часы считаются точечными: они настолько малы, что их размерами с заданной погрешностью можно пренебречь. ...".

Вы не понимаете разницу между словами "считаются точечными" и "являются точечными"?

Igor Maslov в сообщении #1339334 писал(а):

размерами которой можно пренебречь, но при том, что эта точка совсем не тоже самое, что МТ

Если Вы не поняли, ещё раз поясняю: "материальная точка" в физике — это абстрактное понятие, то есть, логическая конструкция, существующая в психике теоретика. Это понятие служит моделью физических объектов, размерами и внутренней структурой которых можно пренебречь, так как они не оказывают заметного влияния на результаты расчётов (точнее сформулировал Munin). Таких понятий, как "точка, которая не точка" и "отрезок СО" в физике нет, Вы их сами придумали.

[wrest]

Igor Maslov в сообщении #1339297 писал(а):

Собственное время каких-то часов присутствует, а вот с пространственными рамками часов понимания нет.

Ну дык у стрелок свое собственное время, а у балансира -- свое. Вас какое интересует? Когда секундная стрелка встретилась с цифрой "12" на циферблате, на цифре "6" этого же циферблата уже наступила новая эпоха...
Если циферблат у вас на руке, то это может для вас и незаметно, а если циферблат двигается относительно вас с почти скоростью света, то может уже и заметно стать.

[Igor Maslov]

bocharov в сообщении #1339359 писал(а):

Igor Maslov в сообщении #1339339 писал(а):

Казалось бы простой вопрос "что есть часы", а уже сколько оттенков образовалось.

Это всё от того, что вы хитрите, пытаясь "впарить" что то своё(скоро до петухов дойдёт).

Раз уже второй человек подозревает меня в недобросовестном поведения (будто я намериваюсь тут кому-то что-то "впарить"), то в свою защиту скажу, что у меня нет собственного установившегося взгляда на вопрошаемую тему. Я понимаю, что моя мутная позиция раздражает собеседников, но я и сам более чем испытываю неудобства от отсутствия понимания по вопросу. Собственно я и объявился здесь, что бы послушать мнений компетентных людей, а там может и я куда-то вырулю.
Я, конечно, заявляю некие свои суждения, но это не "впаривание" своей позиции, а выставление своей современной заведомо несовершенной точки зрения под критику компетентных людей.
И я надеюсь, что соответствующие "пинки" подтолкнут меня к оптимизации своей точки зрения.
Например, мне импонирует прозвучавшее мнение, что время это функция СО. Т.е. время это инструмент по структуризации представлений о мире. В целом, надо обдумать этот вариант, т.к. в нем что-то такое , с мтз, есть.

[Dmitriy40]

Igor Maslov в сообщении #1339510 писал(а):

Например, мне импонирует прозвучавшее мнение, ... т.к. в нем что-то такое , с мтз, есть.

Вот в этом и ошибочность подхода, Вам до́лжно не импонировать чьё-то мнение или принимать (не принимать) объяснения с вашей точки зрения, а прочитать/получить конкретные точные знания, и лучше из учебника. Ваша точка зрения очевидно недостаточно точна чтобы определять что правильно.

[OlegLeonchenkov]

Часы - это приспособление для расчёта изменения расположения (состояния) вещества в пространстве при помощи других известных, условных, строго фиксированных, циклических изменений.

[Igor Maslov]

Dmitriy40 в сообщении #1339513 писал(а):

Igor Maslov в сообщении #1339510 писал(а):

Например, мне импонирует прозвучавшее мнение, ... т.к. в нем что-то такое , с мтз, есть.

Вот в этом и ошибочность подхода, Вам до́лжно не импонировать чьё-то мнение или принимать (не принимать) объяснения с вашей точки зрения, а прочитать/получить конкретные точные знания, и лучше из учебника. Ваша точка зрения очевидно недостаточно точна чтобы определять что правильно.

Если бы моя точка зрения была вполне точна, то мне не было бы надобности тут присутствовать. Иными словами, я здесь потому, что внутренне чувствую, что моя современная точка зрения какая-то не такая, но в чем ее не таковость я пока не понимаю.
Что касается учебников, то они написаны на определенном языке, который еще надо правильно прочитать. Например, если взять учебник Угарова, то в нем можно прочитать "...СО подразумеваются в физике всегда....", но мне встречались люди, которые утверждали, что это "правильно" надо читать как " ...СО подразумеваются в физике НЕ всегда ...". И это был комментарий к вопросу о связи собственного времени и СО, т.е. с их точки зрения, собственное время было вне СО, т.е. независимое и самостоятельное от СК время, как это было во времена классической механики. С другой стороны никто не отказывается от 4-ИСО континуума, где время и пространство слиты в континуум.
Фактически мне непонятен вопрос "время и ИСО". К какой 4-ИСО относится местное время или местное время это действительно вне СО величина ? СО подразумеваются в физике всегда или есть и правда некая вне СО физика ?
Тренд на понимание времени как функцию СО мне, по понятным причинам, импонирует, т.к. это аргумент в пользу СО физики. А ситуация , когда "объект" можно объявить МТ или не объявлять таковой по прихоти , по произволу, мне не импонирует. Хотя импонирует/не импонирует это поверхностно интуитивная оценка, которую нельзя принимать в расчет при вынесении суждения.

[realeugene]

Время - одно из первичных понятий в физике.
Часы - это механизм для измерения интервалов времени.
Всё.

[OlegLeonchenkov]

realeugene в сообщении #1339544 писал(а):

Время - одно из первичных понятий в физике.
Часы - это механизм для измерения интервалов времени.
Всё.

Что такое время?

[realeugene]

OlegLeonchenkov в сообщении #1339545 писал(а):

Что такое время?

Вы сами уже процитировали.

[Igor Maslov]

realeugene в сообщении #1339544 писал(а):

Время - одно из первичных понятий в физике.
Часы - это механизм для измерения интервалов времени.
Всё.

Не рано ли ставить точку ?
Схема : "время это то, что показывают часы" + "часы это прибор показывающий время" это как бы мало.
Потом, как выясняется, не лишним будет присовокупление к понятию "часы" примечания, что линейные размеры этих часов д.б. пренебрежительно малы с основным объектом измерения. Если же часы не делать пренебрежительно малых линейных размеров, то схема будет испытывать проблемы.
Однажды один компетентный человек пытался продемонстрировать мне замедление времени движущихся часов на примере световых часов нормального размера. Так там всплыла куча обстоятельств, что ему пришлось спешно свернуть это объяснение.
Так что часы обязательно должны быть свернуты в точечный объект. Тогда можно ссылаться , что внутри они работают на некотором циклическом процессе, но вот сам процесс в силу точечности часов, внутреннему рассмотрению не подлежит.
Как-то это все странно. Почему точечный характер часов по сравнению с основным объектом явно не заявляется, если это критически важное условие ?