2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Диалектика
Сообщение12.09.2018, 18:16 


03/08/15
66
Здравствуйте. Хотел бы уточнить понятие диалектики и ее роль в философии. Я конечно кое что поискал , почитал.
Диалектика - это единство и борьба противоположностей, как обычно ее определяют.
Вот , например, в YouTube посмотрел ролик, кое что немного стало понятней. Дается магнит. У него есть северный и южный полюс. Каждый полюс через свое отрицание определяет противололожный: Не северный=Южный, и наоборот. Это противоположности. А единое, что они являются частью одного предмета, или понятия: магнит. А вот если взять горячее и холодное, т.е. противоположности есть, а что будет тогда единым для них? Иными словами получается диалектика применяется именно к таким понятиям, которые имеют противоположную "пару"?.
Или вот еще пример с горой: к примеру , для альпиниста, находящегося на склоне, можно рассмотреть понятие спуск, если он спускается, и подъем в противном случае. Он не может одновременно спускаться и подниматься. В логике высказываний это закон противоречия. Но в диалектике возможно одновременно рассмотреть оба понятия. Я где то видел такую формулу: тезис+антизес=синтез. В данном случае: спуск+подъем=гора. Ведь склоны гор можно рассмотреть с позиции спуска и подъема, а склоны и составляют гору. Т.е диалектика синтезирует новые понятия, в этом ее смысл? . Неясно еще в философии какова ее роль.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Диалектика
Сообщение12.09.2018, 18:36 


08/12/17
120
damir_777 в сообщении #1338409 писал(а):
Неясно еще в философии какова ее роль.)

Роль ее в философии, как и роль любого другого раздела философии, как и роль собственно всей философии, одна - обеспечить возможность заработать на хлеб с маслом ее адептам :lol: Больше никакой роли у философии нет и быть не может, поскольку бессмысленно надеяться из пустой болтовни, которой философы занимаются, называя все это гордым именем "философия", вытащить что-то полезное. Ваш пост и ваши "формулы" ярчайший пример подобной бессмысленной болтовни.

 Профиль  
                  
 
 Re: Диалектика
Сообщение12.09.2018, 18:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
23806
Уфа
Философия бывает разная, но та, о которой говорит ТС, вероятно, действительно именно такая. Увы, аргументировать надо иначе.

damir_777 в сообщении #1338409 писал(а):
Дается магнит. У него есть северный и южный полюс. Каждый полюс через свое отрицание определяет противололожный: Не северный=Южный, и наоборот. Это противоположности. А единое, что они являются частью одного предмета, или понятия: магнит.
Лучше про магниты читать физику. А то кольцевой может стать неожиданностью.

damir_777 в сообщении #1338409 писал(а):
Иными словами получается диалектика применяется именно к таким понятиям, которые имеют противоположную "пару"?.
Грубо говоря, диалектика не нужна. Я её, слава Диэдру, не знаю, но жив остался. И не тянет прицеплять ненужные рационализации и выдувать беспредметные аналогии там, где они не нужны.

damir_777 в сообщении #1338409 писал(а):
Он не может одновременно спускаться и подниматься. В логике высказываний это закон противоречия.
Не совсем так. Закон непротиворечия — это утверждение, что некое высказывание и его отрицание не могут быть одновременно верны, но «альпинист спускается» и «альпинист поднимается» — не отрицания друг друга. Альпинист может делать и другие вещи. Хотя можно принять, что первые две он действительно не может делать одновременно, каждое из тех двух высказываний будет сильнее отрицания другого, а не эквивалентным ему и уж тем более не им. Тонкости такого плана нужно учитывать, если хочется говорить что-то о логике.

damir_777 в сообщении #1338409 писал(а):
Я где то видел такую формулу: тезис+антизес=синтез.
Да, это знаменитая «формула», которая на деле ничего конкретного не означает, поскольку применяющие её каждый раз выбирают ассоциации по-разному (и наверняка не сразу угадывают их так, чтобы результат их удовлетворил). Под неё при желании подводят что угодно. Ergo, познавательная ценность её минимальна.

damir_777 в сообщении #1338409 писал(а):
Т.е диалектика синтезирует новые понятия, в этом ее смысл?
Синтезирует новые понятия человеческая голова. Часто неудачно.

-- Ср сен 12, 2018 20:50:06 --

Ещё вы зря думаете, что у области исследований бывает какой-то определённый the смысл. Каков смысл математики, теории графов, метеорологии, эволюционной биологии, фонетики? Это большие вещи, которые не надо примитивизировать. Если бы вы спросили про одну из них, вопрос был бы очевидно странным.

 Профиль  
                  
 
 Re: Диалектика
Сообщение12.09.2018, 18:53 


03/08/15
66
К примеру, многие методы , которые позаимствовала та же наука, были выведены в философии. Я не говорю о конкретных методах науки, естественно они свои. Но вот к примеру, науке присуща доказательность, т.е выводы должны быть доказуемы, системность, . Они были выработаны философией. Взять к примеру эмпиризм Ф.Бэкона. Как не о методе полной/частичной индукции идет речь, (метод Бэкона), а она уже имеет практическую реализацию. Ну тот же метод индукции в математике. Под выработаны философией я подразумеваю выработку общих методов, которая могла бы позаимствовать та же наука. А Аристотелевская логика? Тот же возникла из философии. Я конечно вас понимаю, когда речь идет об Абсолюте, о Боге, философы дают свои доводы, и тут конечно не каждый их поймет, все абстрактно. Но если говорить о практической стороне философии то она оказала и оказывает очень большой вклад. Хотя как кто то говорил, рано или поздно абстракция находит свое практическое применение)

-- 12.09.2018, 20:57 --

У области исследований есть практический смысл. Рано или поздно результаты исследований помогают в то же жизни.К примеру ЯНдекс.Метро.
Используется теория графов и алгоритм поиска кратчайшего пути. А ведь все это возникло благодаря исследованию графов

 Профиль  
                  
 
 Re: Диалектика
Сообщение12.09.2018, 19:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
23806
Уфа
damir_777 в сообщении #1338423 писал(а):
Они были выработаны философией.
…когда она вообще включала всё на свете. Не забывайте о том, что то, что зовут некоторым словом в одно время и то, что зовут им в другое, часто сильно отличаются. Потом, вы спрашивали о диалектике, а не о философии. Так тема далеко пойдёт.

damir_777 в сообщении #1338423 писал(а):
Ну тот же метод индукции в математике.
Совсем другая вещь, кстати. Математическая индукция точная, в отличие от того, что традиционно понимается под индуктивным заключением.

damir_777 в сообщении #1338423 писал(а):
А Аристотелевская логика? Тот же возникла из философии.
Не уверен, что корректно говорить, что она «возникла из философии». Кроме того она уже давно ушла в небытие, если говорить об использовании. Современная классическая логика — это система намного проще и немного универсальнее (или много универсальнее, если говорить об исчислении предикатов, а не об исчислении высказываний).

damir_777 в сообщении #1338423 писал(а):
Но если говорить о практической стороне философии то она оказала и оказывает очень большой вклад.
«Практическая сторона философии» сразу же из неё уходит и становится частью соответствующих наук (где доводится до ума).

damir_777 в сообщении #1338423 писал(а):
У области исследований есть практический смысл. Рано или поздно результаты исследований помогают в то же жизни.
Практический смысл не то же самое что просто смысл. Кроме того, заранее обычно неизвестно, будет ли непосредственная практическая польза и какая.

Короче, вы не написали главного: были ли отвечены ваши вопросы о диалектике? Если нет, чего хотелось бы? А о пользе философии, тем более не договорившись в терминах (диалектика — это намного более конкретная вещь, под ней не понимают что попало), лучше как-нибудь в другой раз. Тем более что тут об этом уже много разговаривали в других темах — почитайте ссылки из «Избранного» или поищите по форуму.

 Профиль  
                  
 
 Re: Диалектика
Сообщение12.09.2018, 19:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
3051
damir_777 в сообщении #1338423 писал(а):
К примеру, многие методы , которые позаимствовала та же наука, были выведены в философии.
Эта мысль всплывала здесь на форуме не один, не два и не десять раз, тем не менее противников философии ни в чём не переубедила.
Чтобы не начинать повторять очевидные аргументы по новому кругу, рекомендую вначале прочитать
Конспект обсуждений философии на dxdy,
а также наше Избранное, Междисциплинарный раздел, подразделы "Философия и методология науки", "Разные философские вопросы".
И вроде какое-то обсуждение диалектики было здесь: topic107689-120.html

По существу вопроса, возможно, Вам и ответят - на форуме есть люди, знающие философию.
Но гораздо больше здесь людей, настроенных по отношению к философии резко негативно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Диалектика
Сообщение12.09.2018, 19:31 


03/08/15
66
я например понял что без понятия диалектика можно прекрасно обойтись. Философия я чисто для себя изучаю поэтому подумал как бы в дальнейшем непонимание этого понятия не мешало. Изучаю чтобы расширить кругозор в целом и естественно не для того чтобы знать всякие умные слова). Даже бывает книгу читаешь попадается что нибудь такое из философии. К примеру столики, стоицизм. Хоть уже общий смысл понятий становится понятнее

-- 12.09.2018, 21:32 --

Вернее стоики а не столики))

 Профиль  
                  
 
 Re: Диалектика
Сообщение12.09.2018, 20:06 
Заслуженный участник


05/08/14
1462
damir_777 в сообщении #1338409 писал(а):
Или вот еще пример с горой

В науке существует специализация. Образно говоря, математики строго доказывают, что где-то на Земле существует самая высокая гора, где именно - они не знают. Физики определяют ее географическое положение, измеряют ее высоту. Инженеры придумывают как на нее забраться, изобретают всякие приспособления для этого. Есть еще философы, которые считают себя выше науки; так они приходят и говорят:
damir_777 в сообщении #1338409 писал(а):
для альпиниста, находящегося на склоне, можно рассмотреть понятие спуск, если он спускается, и подъем в противном случае. Он не может одновременно спускаться и подниматься.

 Профиль  
                  
 
 Re: Диалектика
Сообщение12.09.2018, 20:42 
Заслуженный участник


06/07/11
4972
кран.набрать.грамота
arseniiv в сообщении #1338419 писал(а):
...но «альпинист спускается» и «альпинист поднимается» — не отрицания друг друга. Альпинист может делать и другие вещи. Хотя можно принять, что первые две он действительно не может делать одновременно
Решительно невозможно это принять. Это абсолютно неприемлемо! :mrgreen: Как тогда движение вверх по сыпухе описывать, например? Как раз тот случай, когда "«альпинист спускается» и «альпинист поднимается» — не отрицания друг друга".

 Профиль  
                  
 
 Re: Диалектика
Сообщение12.09.2018, 20:43 
Заслуженный участник


16/09/12
3961
damir_777 в сообщении #1338409 писал(а):
Диалектика - это единство и борьба противоположностей, как обычно ее определяют.


Кто её так обычно определяет? Единство и борьба противоположностей - это закон в диалектике и в диалектическом материализме, но не сама диалектика или диалектический материализм.

damir_777 в сообщении #1338409 писал(а):
Дается магнит.


Это к физике, а не к философии.

damir_777 в сообщении #1338409 писал(а):
Я где то видел такую формулу: тезис+антизес=синтез.


Есть такая, но её гносеологическое значение на практике к настоящему времени не велико, как впрочем и всей диалектики. Если Вы заинтересуетесь, то можете посмотреть книгу Карла Поппера "Предположения и опровержения: Рост научного знания", где он проводит некоторый анализ этой диалектической триады.

damir_777 в сообщении #1338423 писал(а):
К примеру, многие методы , которые позаимствовала та же наука, были выведены в философии.


Было такое, но тогда само понимание философии было сильно шире, чем сейчас, а разные науки считались составной частью философии.

damir_777 в сообщении #1338423 писал(а):
Я конечно вас понимаю, когда речь идет об Абсолюте, о Боге, философы дают свои доводы, и тут конечно не каждый их поймет, все абстрактно.


Проблема не в абстрактности, так как философия - это абстрактная неформальная научная дисциплина в той части, в какой философию можно вообще считать наукой, проблема в применимости к познанию объективной реальности, ибо как и всякая иная абстрактная наука она является наукой настолько, насколько помогает познавать реальность. Увы, но большая часть философии - это разные допущения, фантазии и абстракции, не имеющие отношения к реальности, ну как Абсолют и Бог, например.

damir_777 в сообщении #1338423 писал(а):
Но если говорить о практической стороне философии то она оказала и оказывает очень большой вклад.


Простите, но вся практическая сторона философии либо разошлась по отдельным наукам, что заметил уважаемый arseniiv, либо по отдельным философским дисциплинам, которые живут своей жизнью и заняты своими прикладными делами, как этика, эстетика, нейрофилософия/философия сознания и т.д.

 Профиль  
                  
 
 Re: Диалектика
Сообщение12.09.2018, 21:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
23806
Уфа
rockclimber в сообщении #1338450 писал(а):
Решительно невозможно это принять. Это абсолютно неприемлемо! :mrgreen:
Вот я подозревал, что альпинист заметит куда больше нестыковок. Но так как я не он, то уж точно не мог знать, каких. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Диалектика
Сообщение12.09.2018, 22:27 
Заслуженный участник


06/07/11
4972
кран.набрать.грамота
arseniiv в сообщении #1338455 писал(а):
rockclimber в сообщении #1338450 писал(а):
Решительно невозможно это принять. Это абсолютно неприемлемо! :mrgreen:
Вот я подозревал, что альпинист заметит куда больше нестыковок. Но так как я не он, то уж точно не мог знать, каких. :-)
Да не то чтобы нестыковка. Просто есть к чему докопаться - почему бы и не докопаться? :wink:
Топик довольно бредовый, как и большинство топиков о философии тут, надо раскрыть бредовость со всех сторон.
Я на сыпухах настрадался, пусть теперь ТС тоже пострадает :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Диалектика
Сообщение16.09.2018, 23:34 


04/09/18
40
По мне диалектика - это гуманитарная интерпретация дифференциальных уравнений.
Физики используют формализованную математическую версию а гуманитарии 19-го века использовали не формализованную словесную версию для описания того факта, что в наблюдаемом мире все изменяется.
То есть диалектика это такой язык для гуманитариев, как и математика язык для физиков.
Как математически можно записать что-то такое, что с точки зрения физики не будет иметь никакого смысла, так и диалектически можно описать всякий бред типа примеров про магниты и альпинистов из данной темы.

1) Единство и борьба противоположностей -> взгляд на движение в динамической системе, единство - потому что все описывается одним законом (дифференциальным уравнением или их системой), борьба - потому что система движется а не стоит на месте.
2) Переход количественных изменений в качественные -> Достижение точки бифуркации в динамической системе.
3) Отрицание отрицания -> Переход между аттракторами в динамической системе

 Профиль  
                  
 
 Re: Диалектика
Сообщение17.09.2018, 05:51 
Аватара пользователя


12/09/18

41
Томск
Российский не-философ до сих пор считает, что философия бывает марксистско-ленинская и идеалистическая. Первая для формализации выбрала труды одного из мистиков эпохи романтизма - Гегеля. Он жил в слабой раздробленной Германии, на территории которой только ленивый не устраивал разборки. И Гегелю казалось, что мир - стремительно меняясь в революциях и войнах - всё-таки соберётся в единый объект - Дух - и переродится в нечто Совершенное, отличное от пьяной гульбы французской солдатни на улицах его маленького Берлина.
Маркс продолжил звать Деда-Мороза мистику Гегеля, увидев в революциях 1948 года предвестник окончательного решения вопросов несправедливости, нищеты и богатства, страданий и пьяного самодурства. Он перевёл законы Гегеля из духовного в мир собственности и власти. Богатые становятся всё богаче, но их самих всё меньше, а бедные всё беднее, но сами они всё многочисленнее и злее.
Получилась короткая инструкция, чуть не кричалка - Манифест Коммунистической партии. - Революция должна была вспыхнуть вот-вот, причём в самом развитом обществе - в Англии.
Но англичане продолжали осваивать мир, перейдя из шахт, мануфактур и овечьих пастбищ в захватывающе-интересный мир колониальных захватов. Но Маркс до конца жизни так и не заметил этой перемены, наполнив "Капитал" старым материалом. Так "Экономикс", придя в Россию в 90-е, тоже отражал состояние Запада 60-ых.
Маркс оставался в забвении, пока его "инструкцией" не вдохновился энергичный адвокат, решивший проверить тезис, что "всё вокруг колхозное, всё вокруг моё" лучше управляет экономикой. Получилось кровавое и разрушительное действо, основной результат которого Ленин так и не увидел.
Но новые хозяева жизни оформили эту философскую триаду в М-Л-философию, которую мы до сих пор и пережёвываем.
Остальная философия - в сущности, чисто этическое, моральное учение - прошла мимо российского человека, продолжающего в духе стокгольмского синдрома боготворить своих палачей и рассуждать об их "учениях".

 Профиль  
                  
 
 Re: Диалектика
Сообщение17.09.2018, 08:08 
Заслуженный участник


28/12/12
5311
hund в сообщении #1339529 писал(а):
Остальная философия - в сущности, чисто этическое, моральное учение - прошла мимо российского человека, продолжающего в духе стокгольмского синдрома боготворить своих палачей и рассуждать об их "учениях".

Не могли бы вы назвать источники, на коих основаны ваши заявления космического масштаба?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group