2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16  След.
 
 Re: Трансерфинг реальности
Сообщение09.07.2018, 02:18 
Заслуженный участник


20/08/14
11179
Россия, Москва
Sicker в сообщении #1325272 писал(а):
Я лишь имел ввиду, что конструкция нейронной сети для решения данных задач близка к оптимальной, при неоптимальной конструкции нейронов потребовалось бы больше.
И это тоже недостаточно обоснованное предположение. В обычных условиях да, всё лишнее атрофируется и исчезает. Вот только обычные условия встречаются редко. Эволюция не стремится к оптимальности, ей хватает критерия достаточности (задача решена? решена. а что через одно место - пофик пока есть ресурсы это поддерживать). И полно примеров когда орган гипертрофирован для выполняемых им функций (классический пример с хвостом павлинов), почему мозг не мог выступать в той же роли? Непонятно. Вдруг когда-то давно в далёкой галактике самки выбирали самцов не за красоту или приносимую добычу, а ещё и за разумное в их понимании поведение, а? Ну и самцы тоже аналогично. Вот мозг и переразвился сильно сверх необходимого. :mrgreen: Это конечно бред, но показывает слабость Вашего аргумента.
Плюс многие задачи, трудные для человека, с лёгкостью решаются намного более простым мозгом, например ориентация на большой скорости в 3D лабиринте (птицы, бабочки, стрекозы, летучие мыши).

ozheredov в сообщении #1325289 писал(а):
после чего убеждаемся, что сложность задач в среднем уменьшилась в те же самые 10 000 раз.
Приведите два примера: а) задачи 10000 лет назад сравнимой сложности с решением дифференциальных уравнений в частных производных; б) задачи 10000 лет назад, которую сейчас решить совершенно невозможно. Сразу напомню что задача построить хижину из бамбука проста, а полиглоты и гении ориентирования есть и сейчас, так что эти примеры не подходят.

 Профиль  
                  
 
 Re: Трансерфинг реальности
Сообщение09.07.2018, 02:19 


10/03/16
3995
Aeroport
Dmitriy40 в сообщении #1325267 писал(а):
Мы разумны, а все кто не похожи на нас (например негры, уж простите, или не имеющие и не симулирующие ЦНС компьютеры) - не разумны и не люди вообще


Если бы все языки мира (включая языки жестов и выражений лица) не были переводимы друг на друга вследствие почти-биективности, т.е. когда каждому основному понятию из чужого языка соответствует понятие из своего, как бы вы поняли разумность негра, итальянца, француза? Разумность не в смысле линейной комбинации робота и обезьяны, а нечто такое, что открывается только чувственному восприятию.

-- 09.07.2018, 02:30 --

Dmitriy40 в сообщении #1325290 писал(а):
задачи 10000 лет назад сравнимой сложности с решением дифференциальных уравнений в частных производных


Скажите, вы представляете себе, что значит охота с не слишком совершенным инструментам на животное, которое сильнее, хитрее и выносливее вас? Предположим, вам дают на выбор (за оба задания в случае успеха получите 1 лям рублей): 1) высадиться на покрытом густым лесом необитаемом острове, где живу только я, с арбалетом и колчаном стрел, и попытаться прикончить меня — опустим моральную сторону вопроса, допустим я Чикатило; 2) выдрессировать студентоту на решение ДУЧП. Что выберете?

Да, и заметим — я написал «в среднем». Раньше чрезвычайно сложные задачи решали 95% населения. Сейчас умеренно сложные задачи решает 5% гениев, остальные делают то, чему можно обучить цирковую обезьянку

-- 09.07.2018, 02:32 --

Dmitriy40 в сообщении #1325290 писал(а):
полиглоты и гении ориентирования есть и сейчас


Есть, да ещё такие, которые дадут древним воинам 100 очков вперёд. Мало их только. Это и зовут экзотикой

 Профиль  
                  
 
 Re: Трансерфинг реальности
Сообщение09.07.2018, 02:45 
Заслуженный участник


20/08/14
11179
Россия, Москва
ozheredov в сообщении #1325291 писал(а):
нечто такое, что открывается только чувственному восприятию.
Чувственное восприятие фиксируемо приборами. А обсуждать точность теста Тьюринга не хочу.

ozheredov в сообщении #1325291 писал(а):
Что выберете?
Я правильно понял что Вы приравниваете сложность охоты на аборигенов с луками и сложность решения уравнений? И заодно утверждаете что сейчас первое нереализуемо вообще никем в принципе (ну пусть кроме десятка гениев на весь мир)? :facepalm: Вынужден Вас разочаровать, ещё совсем недавно были так называемые сибирские охотники, легко справляющиеся с указанной Вами первой задачей. Так что пример не подходит.
А уж научить изготавливать и пользоваться каменными орудиями того времени легко и современного 10-ти летнего ребёнка (кажется даже 5-ти летнего, но искать этот момент в лекции для уточнения лень). Уравнения решать точно сложнее.

ozheredov в сообщении #1325291 писал(а):
Да, и заметим — я написал «в среднем». Раньше чрезвычайно сложные задачи решали 95% населения. Сейчас умеренно сложные задачи решает 5% гениев, остальные делают то, чему можно обучить цирковую обезьянку
И однако мозг у всех них в достаточной степени одинаков.

 Профиль  
                  
 
 Re: Трансерфинг реальности
Сообщение09.07.2018, 02:53 


10/03/16
3995
Aeroport
Dmitriy40 в сообщении #1325297 писал(а):
кроме десятка гениев на весь мир


Мои оценки 5%. От 8млрд это явно не 2 десятка гениев

-- 09.07.2018, 03:04 --

Dmitriy40 в сообщении #1325297 писал(а):
А уж научить изготавливать и пользоваться каменными орудиями того времени легко и современного 10-ти летнего ребёнка (кажется даже 5-ти летнего, но искать этот момент в лекции для уточнения лень)


Что значит научить изготавливать? Научить раскалывать камень, так чтобы получались более менее плоские режущие кромки, и кое-как присобачивать веревками к палке? Научили ребёнка делать нечто, напоминающее древний топор, будучи сфотанным в некотором ракурсе. А можно ли этим пользоваться, сколько пользоваться, насколько эффективно пользоваться — никого не интересует, результат получен, грант распилен. Другое дело — научить выбирать подходящие камни, обрабатывать их и делать топор, который прослужит долго и надежно, топорище там не отвалится через пять минут — оно же на веревках.

Что значит научить пользоваться? Разрубить пару спичек и всё? Или научить конкурировать за ресурс со зверьём и сородичами?

-- 09.07.2018, 03:08 --

Dmitriy40 в сообщении #1325297 писал(а):
Чувственное восприятие фиксируемо приборами


Вот общаюсь я с девушкой в кафе. Смогут ли приборы, навешанные на меня в любых местах в любом количестве, отличить симпатию, привязанность и любовь? Это кстати перекликается с вопросом о пятилетнем мальчике, научившемся юзать и изготавливать каменные орудия. Если мальчик умеет делать игрушку, напоминающую орудие древних (за что ему безусловно респект) и размахивать ею (тоже респект), это не значит что она может близко по эффективности сравниться с реально существовавшем каменным топором. Если приборы фиксируют наличие эмоций, это не значит что они смогут уловить тончайшие различия между ними, которые как раз и определяют разумность

 Профиль  
                  
 
 Re: Трансерфинг реальности
Сообщение09.07.2018, 03:42 
Заслуженный участник


20/08/14
11179
Россия, Москва
ozheredov в сообщении #1325298 писал(а):
Что значит научить пользоваться? Разрубить пару спичек и всё? Или научить конкурировать за ресурс со зверьём и сородичами?
Это и значит, не селфи сделать, а эффективно изготавливать и пользоваться. Если Вы ищете и находите в сети лишь результаты распилов грантов - ваша проблема. Посмотрите хотя бы сайт антропогенез.ру, моя инфа о каменных орудиях оттуда.

ozheredov в сообщении #1325298 писал(а):
Смогут ли приборы, навешанные на меня в любых местах в любом количестве,
Вы не поняли, приборы (видеокамеры, микрофоны, тактильные датчики, датчики вкуса, запахов) смогут зафиксировать ровно что и Вы сами своими "датчиками". Нет ничего между девушкой и вами, что не фиксируется приборами и паранормально. А дальше лишь вопрос теста Тьюринга как девушке отличить Вас от компьютера, обрабатывающего всю эту инфу. Который я обсуждать не намерен.

И я всё ещё жду задачу 10000 лет назад, сравнимую по сложности с решением уравнений и принципиально не решаемую сейчас.

 Профиль  
                  
 
 Re: Трансерфинг реальности
Сообщение09.07.2018, 09:18 


27/08/16
9426
ozheredov в сообщении #1325298 писал(а):
Смогут ли приборы, навешанные на меня в любых местах в любом количестве, отличить симпатию, привязанность и любовь?
Вживлённые в мозг химические датчики наверняка смогут отличить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Трансерфинг реальности
Сообщение09.07.2018, 09:21 


12/03/17
686
Dmitriy40 в сообщении #1325297 писал(а):
Чувственное восприятие фиксируемо приборами.

Фиксируются "ансамбли" сигналов в мозгу. И предполагается что они биективны чувственному восприятию (картинкам в голове). Но у нейро-робота похожие ансамбли имеются в принципе. Но мало кто говорит о его чувственном восприятии. Хотя по этой логике оно тоже должно быть. Но...

почему-то не все ансамбли сигналов вызывают чувственное восприятие. Например мозговые процессы регулирующие дыхание, сердцебиение. Также не "ощущаются" отдельные движения в составе сложного движения. Например, движение пальцев машинистки или пианиста.

 Профиль  
                  
 
 Re: Трансерфинг реальности
Сообщение09.07.2018, 10:10 


27/08/16
9426
granit201z в сообщении #1325327 писал(а):
Но у нейро-робота похожие ансамбли имеются в принципе. Но мало кто говорит о его чувственном восприятии.

Что за нейро-робот? Вы имеете в виду философского зомби?

 Профиль  
                  
 
 Re: Трансерфинг реальности
Сообщение09.07.2018, 11:35 


10/03/16
3995
Aeroport
Dmitriy40 в сообщении #1325300 писал(а):
И я всё ещё жду задачу 10000 лет назад, сравнимую по сложности с решением уравнений и принципиально не решаемую сейчас.


Напишите пожалуйста в каком месте я декларирую существование такой задачи. Прямо цитатой. Либо поясните, как из

ozheredov в сообщении #1325291 писал(а):
Да, и заметим — я написал «в среднем». Раньше чрезвычайно сложные задачи решали 95% населения. Сейчас умеренно сложные задачи решает 5% гениев, остальные делают то, чему можно обучить цирковую обезьянку


следует то, что можно найти

Dmitriy40 в сообщении #1325300 писал(а):
задачу 10000 лет назад, сравнимую по сложности с решением уравнений и принципиально не решаемую сейчас.


-- 09.07.2018, 11:50 --

realeugene в сообщении #1325326 писал(а):
Вживлённые в мозг химические датчики наверняка смогут отличить.


Dmitriy40 в сообщении #1325300 писал(а):
Вы не поняли, приборы (видеокамеры, микрофоны, тактильные датчики, датчики вкуса, запахов) смогут зафиксировать ровно что и Вы сами своими "датчиками". Нет ничего между девушкой и вами, что не фиксируется приборами и паранормально. А дальше лишь вопрос теста Тьюринга как девушке отличить Вас от компьютера, обрабатывающего всю эту инфу. Который я обсуждать не намерен.


Представьте, что у вас есть супер-пупер мультиканальный осциллограф за пять лямов, который можно подключить ко всем ножкам процессора одновременно (на моей старой работе видел такой :-) ). Возьмётесь ли вы написать алгоритм, способный отличать запущенную игру с сюжетом от игры без сюжета? При том что никакой паранормальщины во взаимодействии компьютера и монитора нет, не надо пожалуйста считать меня за идиота. Я говорю о принципиальной нерешаемости некоторых задач распознавания, в формулировках которых есть огромный скачок через несколько уровней абстракции. Кстати, задачу вы не поняли — надо не девушке отличать меня от компа, а различать мои эмоции при помощи датчиков, но пока не принципиально

 Профиль  
                  
 
 Re: Трансерфинг реальности
Сообщение09.07.2018, 11:57 


27/08/16
9426
ozheredov в сообщении #1325370 писал(а):
Возьмётесь ли вы написать алгоритм, способный отличать запущенную игру с сюжетом от игры без сюжета?
Всё-таки, насколько я слышал, ощущение любви или привязанности, о которых вы спрашивали, вызывается выбросом в кровь соответствующих гормонов. В различных сочетаниях. Гормональный фон можно детектировать химическим анализом. И гормональная система очень базовая и примитивная, влияющая в организме на всё сразу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Трансерфинг реальности
Сообщение09.07.2018, 12:34 


16/09/12
7127
Dmitriy40 в сообщении #1325267 писал(а):
А теперь вспоминаем прогресс за последние 10000 лет и сравниваем сложность решаемых людьми задач тогда и сегодня


Не собираясь ставить под какое-либо разумное сомнение тот фантастический прогресс за последние тысячелетия, который произошел с человеческой цивилизацией, я вставлю пару цитат:

Начну с того, что замерить уровень интеллекта не так-то просто. Методики определения IQ ориентируются на оценку математических навыков (счет, запоминание чисел, абстрактно-геометрическое мышление), т.е. речь здесь идет не только о качестве ума, но и об образованности. Посему методики эти малоприменимы к народам, где большая часть населения неграмотна. Значит ли это, что интеллект этих людей ниже немецкого или японского? Нет!

Интеллект – вещь все-таки прикладная. Наиболее краткое и смыслоемкое определение интеллекта звучит так: это способность ставить адаптогенную цель и достигать её. Если жителю деревни в Лесото для адаптации к тамошним условиям выживания не требуется развитое абстрактно-математическое мышление, нет никакого смысла его у него замерять. Свой мозг он занимает другими насущными вещами, которыми не удосуживаются озаботиться математики Европы: как вырастить урожай и скотину, как построить дом и т.п. При общении с «дикарями», я дивлюсь их глубоким познаниям о жизни окружающей природы: их память переполнена сведениями о свойствах ядовитых существ, съедобных и целебных трав, о повадках добычи или болезнях скота, они много чего способны сделать своими руками. В нашем обществе вся эта информация распределяется по мозгам узких специалистов, но в условиях ведения натурального хозяйства и собирательства многое приходится держать в собственной голове.

Кроме того, интеллект определяется не только врожденными качествами мозга, но и его развитием. Компьютер, сколь бы навороченным не было его «железо», не станет работать без «софтов», т.е. без сложных программ. Точно так же и у человека врожденный интеллект может реализоваться лишь при должном обучении. Знания и навыки, увы, не передаются генетически, поэтому из поколения в поколение приходится заново учить и воспитывать каждого.

При этом необходимо учитывать, что успех обучения зависит не только от методики преподавания и качества внедряемой в мозг ребенка информации. Многое определяется и обучаемостью субъекта, которая определяется как его врожденными талантами и наклонностями, так и общесоматическим состоянием организма, которое в свою очередь тоже может быть как врожденным (уровни гормонов, влияющих на усидчивость и направленность интересов, и рецепторы к ним на клетках-мишенях), так и приобретенными (недостаток белка или йода в пище, например, может привести к недоразвитию головного мозга, а нейроинфекции или алкоголь способны загубить даже гения).

Т.о. очень и очень многое определяется у человека не только врожденными качествами, но и средой, в которой развивается его интеллект (особенно до 7-8 лет).


Общая идея писал(а):
Для начала вот что хочу оговорить. Даже той незначительной части неокортекса, которая занимается непосредственно мышлением,- нет совершенно никакого дела до смысла, сложности и содержательности мысли. Она обеспечивает саму возможность интеллектуальной деятельности, а также ее базовые характеристики,- научение, объем памяти, пластичность и прочая. До смысла этих операций нейронам глубоко начхать. Придумать листовидный обсидиановый наконечник и придумать микроархитектуру Intel Sandy Bridge,- требует одинаковых мощностей и ресурсов коры. С точки зрения мозга глупая мысль и умная мысль ничем не отличаются. Без разницы, размышляете вы о перспективах вывешивания фоточек вконтакте, или о теории категорий,- это только мы субъективно различаем «умность».


realeugene в сообщении #1325374 писал(а):
Всё-таки, насколько я слышал, ощущение любви или привязанности, о которых вы спрашивали, вызывается выбросом в кровь соответствующих гормонов. В различных сочетаниях. Гормональный фон можно детектировать химическим анализом. И гормональная система очень базовая и примитивная, влияющая в организме на всё сразу.


Я оставлю пару ссылок все на того же Павла Бесчастнова:

Любовь

Секс

 Профиль  
                  
 
 Re: Трансерфинг реальности
Сообщение09.07.2018, 12:54 


10/03/16
3995
Aeroport
realeugene в сообщении #1325374 писал(а):
ощущение любви или привязанности, о которых вы спрашивали, вызывается выбросом в кровь соответствующих гормонов. В различных сочетаниях


Мои примеры скорее всего какие-то кривые, сорян :D . Понятно, что ситуации «девушка мне безразлична», «испытываю некоторый интерес», «хочу так, что вай-вай, и к тому же боюсь потерять/упустить» мало-мальски продвинутая сверточная нейросеть отличит со свистом, не говоря уже об анализе крови на гормоны. Но это всё спектр даже не эмоций, а скажем так, рефлективных ощущений (термин только что придумал, он абсолютно не научен), доставшихся нам от примитивных животных. Отдёргивание руки от горячего это очевидно не эмоция, это рефлекс, не имеющий отношения к разумности. ИМХО, разумность — это способность различать в себе (а ещё лучше и в других) тонкие оттенки эмоциональной окраски их чувств. Существо тем разумнее, чем больше оттенков способно генерировать и различать. Если «хочу жрать/спать/чпокаться, хочу чтобы попе мягко, хочу чтобы меня не убили, чтобы стервятники не отняли добычу» — то такое существо не разумно, какие бы сложные УРЧП оно не решало. Это я всё к тезису о том, что от антропоморфизма понятия разумность никуда не деться

-- 09.07.2018, 12:56 --

kry

<quotation> отдельно для развести бандерлогов на 4й срок </quotation>

:appl:

-- 09.07.2018, 12:58 --

kry

А как по первой ссылке чел отличает любовь от привязанности? Сори, смотрел немного по диагонали, не нашёл

 Профиль  
                  
 
 Re: Трансерфинг реальности
Сообщение09.07.2018, 13:14 
Заслуженный участник


20/08/14
11179
Россия, Москва
ozheredov в сообщении #1325370 писал(а):
Напишите пожалуйста в каком месте я декларирую существование такой задачи. Прямо цитатой.
Прошу:
ozheredov в сообщении #1325289 писал(а):
Dmitriy40 в сообщении #1325267 писал(а):
А теперь вспоминаем прогресс за последние 10000 лет и сравниваем сложность решаемых людьми задач тогда и сегодня

... после чего убеждаемся, что сложность задач в среднем уменьшилась в те же самые 10 000 раз.
Раз Вы убедились, то позвольте и нам/мне убедиться, на проверенном Вами примере.

ozheredov в сообщении #1325370 писал(а):
Представьте, что у вас есть супер-пупер мультиканальный осциллограф за пять лямов, который можно подключить ко всем ножкам процессора одновременно (на моей старой работе видел такой :-) ). Возьмётесь ли вы написать алгоритм, способный отличать запущенную игру с сюжетом от игры без сюжета?
Лично я может и не возьмусь, но это точно возможно так как доступна вся объективная информация (если забыть про случайность действий игрока на этом компьютере). Как в детерминированных играх с полной информацией, например шахматах, я тоже не возьмусь написать алгоритм определяющий выигрышность произвольной позиции в середине партии, но он точно существует и вполне конечен.
Кстати дизассемблирование примерно этим (в упрощённом виде) и занимается, восстановлением исходной высокоуровневой логики программы по её низкоуровнему коду.

ozheredov в сообщении #1325394 писал(а):
ИМХО, разумность — это способность различать в себе (а ещё лучше и в других) тонкие оттенки эмоциональной окраски их чувств. Существо тем разумнее, чем больше оттенков способно генерировать и различать.
Оп-па, Вы свели разумность лишь к чувствам/эмоциям и реакциям на них?! Как-то это совсем уж перебор на мой взгляд. Так Вы глядишь и Шерлока Холмса признаете неразумным организмом ... :facepalm:

kry в сообщении #1325387 писал(а):
Цитата:
Придумать листовидный обсидиановый наконечник и придумать микроархитектуру Intel Sandy Bridge,- требует одинаковых мощностей и ресурсов коры. С точки зрения мозга глупая мысль и умная мысль ничем не отличаются.
Что ж, это противоречит моему мнению что задачи усложняются, но противоречит и упрощению задач, так что примера давней сверхсложной (по сегодняшним меркам) задачи всё так же жду от товарища. ;-)

По большой цитате. Я не спорю (не уверен что согласен, но и не спорю) что мозгу в достаточной степени всё равно какие мысли думать (как и процессору в компьютере), и он тратит на это достаточно мало ресурсов, однако мне упорно кажется что сейчас информационный поток (множество решаемых задач в единицу времени) существенно выше чем 10000 лет назад. Иначе непонятно откуда столько нервных срывов, стрессов и прочих неврозов. Несколько очевидных вариантов обдумал (перечислять не буду), но они даже вместе не объясняют эффекта. На мой взгляд многие задачи стали сложнее (хотя бы тупо из-за повышения фонового информационного шума и увеличения множества вариантов выбора) и их стало больше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Трансерфинг реальности
Сообщение09.07.2018, 13:21 


10/03/16
3995
Aeroport
Dmitriy40

Я утверждаю, что выпадение орла на монетке А происходит с вероятностью 0.95, а на монетке В с вероятностью 0.05. Следует ли по вашему из этого, что существуют элементарные исходы, возможные для А и невозможные для В?

-- 09.07.2018, 13:25 --

Dmitriy40 в сообщении #1325399 писал(а):
Так Вы глядишь и Шерлока Холмса признаете неразумным организмом ...


Да, инопланетяне неразумные Шерлок-Холмсы существуют. Собственно, весь современный пинцет, творящийся с музыкой, играми и фильмами ужасов, обусловлен деятельностью именно таких Шерлоков Холмсов

-- 09.07.2018, 13:27 --

Dmitriy40 в сообщении #1325399 писал(а):
Иначе непонятно откуда столько нервных срывов, стрессов и прочего.


Не из за усложнения задач. А из за за отсутствия давления естественного отбора на слабаков.

 Профиль  
                  
 
 Re: Трансерфинг реальности
Сообщение09.07.2018, 13:32 
Заслуженный участник


20/08/14
11179
Россия, Москва
ozheredov в сообщении #1325400 писал(а):
А из за за отсутствия давления естественного отбора на слабаков.
Эту причину я уже исключил: Вы только что назвали слабаками мультимиллиардеров в значительном количестве. :facepalm: Безусловно этот фактор тоже действует, но не объясняет (даже вместе с прочими очевидными) широты наблюдаемого явления.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 227 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Mihaylo


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group