Трансерфинг реальности

[realeugene]

kry в сообщении #1325113 писал(а):

Это так называемое автоматическое (паттерное) поведение, только в данном случае такое поведение является результатом нормальной работы организма человека.

Хорошо. А, допустим, если я играю в шутер от первого лица. Я при этом нахожусь в сознании, или это автоматическое поведение?

-- 08.07.2018, 18:22 --

Sicker в сообщении #1325170 писал(а):

Сюжет выдуманного мира - это часть окружающего мира, ну если понимать его расширенно.

Тогда и любые галюцинации тоже часть "окружающего мира"?

[Sicker]

realeugene в сообщении #1325187 писал(а):

Тогда и любые галюцинации тоже часть "окружающего мира"?

Можно сказать и так, если внешний мир не ограничивать пространством за черепом.

[Dmitriy40]

Sicker в сообщении #1325170 писал(а):

Что за чушь, ведь то же сознание может существовать во Вселенной с совершенно другими законами природы, или даже в искусственных нейронных сетях, где никаких химических процессов нет.

Мы внимательно слушаем доказательства этого утверждения. Очень внимательно. И с нетерпением.

kry
С Ваших слов следует сильная связь сознания и работы ЦНС, что автоматически исключает возможность существования ИИ (не нейронных сетей) в принципе, просто по определению, если он построен не как симуляция/эмуляция ЦНС. Да и вообще отказ в термине сознание любым процессам, построенным не на весьма ограниченной биологической основе. Разве это не парадокс? Выглядит как антропный произвол, вот мол у нас (ну и некоторых высших животных с насекомыми) сознание, а у всех остальных его нет и быть не может. Даже если все внешние объективные проявления будут идентичны (фантазируя: включая и эмуляцию ритмов мозга, чего уж мелочиться) ... Лично мне хотелось бы более объективного определения сознания, без привязки к биологии, только по внешним проявлениям. Неужели это тупик (что и продемонстрировал фил.зомби и тест Тьюринга)?!

[kry]

Sicker в сообщении #1325170 писал(а):

Это же квантовая теорема, какое она имеет отношение к сознанию?

Она имеет прямое отношение к точности копирования головного мозга. Надеюсь, мне не нужно напоминать о существовании квантовой биохимии и квантовой биофизики. Другое дело, что квантовые эффекты в биологии тривиальны, но это предмет иного разговора.

Sicker в сообщении #1325170 писал(а):

Смоделировать то смоделировали

Пока еще не смоделировали. Если интересно, то можете посмотреть:

Markram HJ, Jarrett BR, Sean LH, Buckmaster PS, McIntosh AR, Jirsa VK, Romani GL, Sorensen SA, Frasconi P (2017) Supercomputer simulation of the cortical column in the central nervous system of the mouse.

Melozzi F, Woodman MM, Jirsa VK, Bernard C (2017) The virtual mouse brain: a computational neuroinformatics platform to study whole mouse brain dynamics.

Стратегию развития Brain Simulation Platform в принципе можно посмотреть на сайте всего проекта.

За остальным добро пожаловать на Пабмед и Google Scholar.

Про архитектуру мозга мышей:

Stafford JM, Jarrett BR, Miranda-Dominguez O, Mills BD, Cain N, Mihalas S, Lahvis GP, Lattal KM, Mitchell SH, David SV, Fryer JD, Nigg JT, Fair DA (2014) Large-scale topology and the default mode network in the mouse connectome.

Sicker в сообщении #1325170 писал(а):

Оно является бессознательным в одних моментах и сознательным в других.

Я говорил совсем о другом: что дихотомическая схема "сознание есть - сознания нет" далека от реальности.

Sicker в сообщении #1325170 писал(а):

ведь то же сознание может существовать во Вселенной с совершенно другими законами природы

Простите, это Вы откуда такое взяли? Нет, ну если законы природы в иной вселенной будут похожи на законы природы нашей Вселенной, то в принципе почему бы и нет.

Sicker в сообщении #1325170 писал(а):

или даже в искусственных нейронных сетях, где никаких химических процессов нет.

Удалось создать искусственную нейронную сеть без моделирования химических процессов аналогичных тем, что имеют место в ЦНС, которая бы обладала сознанием?

realeugene в сообщении #1325187 писал(а):

А, допустим, если я играю в шутер от первого лица. Я при этом нахожусь в сознании, или это автоматическое поведение?

Может быть и то, и другое в зависимости от того, как вы конкретно играете. Банальный похожий пример: вы можете закрывать дверь квартиры/дома в рамках автоматического поведения, а можете делать это совершенно сознательно. Скорее всего, на разных стадиях игры уровень сознательности обработки информации меняется.

-- 08.07.2018, 19:48 --

Sicker в сообщении #1325170 писал(а):

Т.к. мы доказали существование философского зомби

Возможность которого уже опровергнута, о чем я на форуме прямо говорил. Ну круто, что тут скажешь.

Sicker в сообщении #1325170 писал(а):

Проблема в том, что тогда ячеек для хранения информации в таком ящике должно быть больше числа элементарных частиц во вселенной.

Надо смотреть, что мы будем моделировать. Если пытаться моделировать все потенциальные связи между нейронами в соответствующем коннектоме, то можно и не такие проблемы получить.

Sicker в сообщении #1325170 писал(а):

А если мы рассмотрим относительно небольшое количество нейронов и синапсов и попытаемся сделать нейронную сеть для решения задачи моделирования поведения разумного существа

Все зависит от технологий моделирования нервной системы. Например, моделирование вручную каждого нейрона, реакции каждого нейрона методом patch-clamp, каждой отдельной электрохимической связи между нейронами и балансирование работы всей нервной сети привело к тому, что моделирование одного лишь участка соматосенсорной коры у мыши заняло более 9 лет. При таких технологиях моделирование работы мозга мыши заняло бы всего лишь 4,5 миллиона лет, а мозга человека - 14 миллиардов лет. К счастью, технологии и методики моделирования постоянно улучшаются, а возможности вычислительных мощностей продолжают расти, что позволило увеличить скорость работы на много порядков.

Dmitriy40 в сообщении #1325204 писал(а):

что автоматически исключает возможность существования ИИ

Вы путаете сейчас искусственный интеллект (сильный ИИ) и искусственное сознание. На самом деле возможно, что для создания полноценного сильного ИИ не нужно искусственное сознание.

Dmitriy40 в сообщении #1325204 писал(а):

Разве это не парадокс?

С чего бы вдруг? Сознание - это биологический (и психологический) феномен. Разумеется, нет ничего парадоксального, что если мы хотим создать искусственное сознание, то нужно, чтобы искусственная нейронная сеть так или иначе моделировала ЦНС.

Dmitriy40 в сообщении #1325204 писал(а):

а у всех остальных его нет и быть не может.

Почему же, есть панпсихизм, который базируется на том, что сознанием могут обладать либо некоторые небиологические объекты, явления и процессы, либо любые объекты, явления и процессы, либо вся Вселенная в целом. Проблема в том, что панпсихизм не проходит бритву Оккама.

[Dmitriy40]

kry
Спасибо. Значит сознание - именно продукт работы ЦНС и никак иначе. И любой другой разум (подразумевается не в виде ЦНС или её эмуляции), сколь бы разумным он не был, сознанием обладать не будет просто по определению. Антропный принцип во всей красе. Вах.
И да, значит путаю (или не признаю необходимыми только вместе) разум (в том числе и сильный ИИ) и сознание.

[Sicker]

kry в сообщении #1325205 писал(а):

Другое дело, что квантовые эффекты в биологии тривиальны
, но это предмет иного разговора.

Почему иного?

kry в сообщении #1325205 писал(а):

Я говорил совсем о другом: что дихотомическая схема "сознание есть - сознания нет" далека от реальности.

Ну допустим.

kry в сообщении #1325205 писал(а):

Простите, это Вы откуда такое взяли?

А почему бы и нет?

kry в сообщении #1325205 писал(а):

Возможность которого уже опровергнута, о чем я на форуме прямо говорил. Ну круто, что тут скажешь.

И как же она отвергнута? Я же продемонстрировал вполне работающего философского зомби.

(Оффтоп)

А что ты скажешь на это, Карл Деннет

kry в сообщении #1325205 писал(а):

Если пытаться моделировать все потенциальные связи между нейронами в соответствующем коннектоме, то можно и не такие проблемы получить.

Так мы не будем моделировать все связи между нейронами. Грубо говоря, у нас есть всевозможные отклики разумного существа, которые мы получили в бесконечных экспериментах, и тогда можно тупо создать библиотеку с соответствующими внешними реакциями. Даже сколько угодно маломальски сложного процесса обработки информации не нужно.

kry в сообщении #1325205 писал(а):

Все зависит от технологий моделирования нервной системы. Например, моделирование вручную каждого нейрона, реакции каждого нейрона методом patch-clamp, каждой отдельной электрохимической связи между нейронами и балансирование работы всей нервной сети привело к тому, что моделирование одного лишь участка соматосенсорной коры у мыши заняло более 9 лет.

Вы немного не поняли, что я хотел сказать. А я имел ввиду то, что сознание это именно продукт нейронной сети с минимальным числом нейронов и синапсов, необходимых для решения данных нам задач, для которых мы имеем сознание. Это достигается путем сложной организации самой НС из-за минимального числа элементов.

kry в сообщении #1325205 писал(а):

Разумеется, нет ничего парадоксального, что если мы хотим создать искусственное сознание, то нужно, чтобы искусственная нейронная сеть так или иначе моделировала ЦНС.

Т.е. у вас нет определения сознания, да?

kry в сообщении #1325205 писал(а):

Почему же, есть панпсихизм, который базируется на том, что сознанием могут обладать либо некоторые небиологические объекты, явления и процессы, либо любые объекты, явления и процессы, либо вся Вселенная в целом. Проблема в том, что панпсихизм не проходит бритву Оккама.

Как он не проходит? Я кстати разделяю взгляды, очень близкие к этому.

[kry]

Sicker в сообщении #1325237 писал(а):

И как же она отвергнута?

Попробуйте воспользоваться поиском по форуму.

Sicker в сообщении #1325237 писал(а):

Грубо говоря, у нас есть всевозможные отклики разумного существа, которые мы получили в бесконечных экспериментах

Грубо говоря, всевозможные отклики получить не получится, как не удастся и провести бесконечное количество экспериментов. Кроме того, давно ли у Вас поведение существует отдельно от нейронов и связей между ними?

Sicker в сообщении #1325237 писал(а):

сознание это именно продукт нейронной сети с минимальным числом нейронов и синапсов

Ну так Вы объясните, откуда Вы это взяли?

Sicker в сообщении #1325237 писал(а):

Как он не проходит?

Просто и непринужденно как всякое избыточное объяснение.

Sicker в сообщении #1325237 писал(а):

Т.е. у вас нет определения сознания, да?

Заниматься чтением учебников за Вас я не могу и не хочу. Вся необходимая литература мною была предоставлена, но знаменательно, что за несколько лет Вашего участия в подобных темах Вы не захотели прочитать ничего из рекомендованного Вам по этой тематике. Увы, это делает наше дальнейшее с Вами общение на подобные темы бессмысленным для меня. Всего доброго.

[Sicker]

kry в сообщении #1325239 писал(а):

Попробуйте воспользоваться поиском по форуму.

Я там не нашел опровержения.

kry в сообщении #1325239 писал(а):

Грубо говоря, всевозможные отклики получить не получится, как не удастся и провести бесконечное количество экспериментов.

Я образно выразился, не бесконечное, но очень большое.

kry в сообщении #1325239 писал(а):

Кроме того, давно ли у Вас поведение существует отдельно от нейронов и связей между ними?

Я под поведением подразумеваю внешние отклики объекта на воздействия, безотносительно его внутренней структуры.

kry в сообщении #1325239 писал(а):

Ну так Вы объясните, откуда Вы это взяли?

Сам придумал. Интересная философская мысль, да?

kry в сообщении #1325239 писал(а):

Просто и непринужденно как всякое избыточное объяснение.

А почему тогда само понятие сознания не считать избыточной сущностью? Ведь по сути все представляет собой механическое движение материи.

kry в сообщении #1325239 писал(а):

Заниматься чтением учебников за Вас я не могу и не хочу. Вся необходимая литература мною была предоставлена, но знаменательно, что за несколько лет Вашего участия в подобных темах Вы не захотели прочитать ничего из рекомендованного Вам по этой тематике. Увы, это делает наше дальнейшее с Вами общение на подобные темы бессмысленным для меня. Всего доброго.

Знаете, вам уже одни люди на этом форуме высказали свое мнение о вашем нежелании пересказывать содержания основных трудов, никто тут не собирается читать талмуды.

[kry]

(Оффтоп)

Разговор с Вами я прекратил, добавляю Вас в список игнора. Всего наилучшего.

[Dmitriy40]

Sicker в сообщении #1325237 писал(а):

сознание это именно продукт нейронной сети с минимальным числом нейронов и синапсов, необходимых для решения данных нам задач, для которых мы имеем сознание.

Это прямо опровергается случаями проникающих ранений головы: количество нейронов уменьшается, а сознание не исчезает. Значит исходное количество не минимальное. Продолжив эксперименты вы придёте максимум к ограничению снизу на количество нейронов для работы сознания. И то сомневаюсь в точности границы, как бы там не было разброса на пару порядков, что делает такую оценку малополезной.
Плюс в самом процитированном определении логическая неувязка: откуда нейросеть заранее знает какие задачи нам надо решать и сколько для этого будет достаточно нейронов? Что, круг решаемых задач сильно ограничен?! Ну-ну.

[Sicker]

(Оффтоп)

kry
И вам не хворать :)

-- 08.07.2018, 21:42 --

Dmitriy40 в сообщении #1325248 писал(а):

то прямо опровергается случаями проникающих ранений головы: количество нейронов уменьшается, а сознание не исчезает. Значит исходное количество не минимальное. Продолжив эксперименты вы придёте максимум к ограничению снизу на количество нейронов для работы сознания.

Согласен, в реальных биологических системах оно не соблюдается точно, но наверное есть какое-то приближение к нему.

Dmitriy40 в сообщении #1325248 писал(а):

откуда нейросеть заранее знает какие задачи нам надо решать и сколько для этого будет достаточно нейронов?

Ну скажем, эволюционно, если можно уменьшить число нейронов, что приведет к общему уменьшению затрат организма, то эта оптимизация будет сделана.

[arseniiv]

Dmitriy40 в сообщении #1325216 писал(а):

Спасибо. Значит сознание - именно продукт работы ЦНС и никак иначе. И любой другой разум (подразумевается не в виде ЦНС или её эмуляции), сколь бы разумным он не был, сознанием обладать не будет просто по определению. Антропный принцип во всей красе. Вах.

У вас тут просто терминологический спор. Сейчас трудно определить то сознание, которое вам бы хотелось, честное и не привязанное к природе его носителя. Вот и пользуются рабочим термином, который говорит только о сознании человека — других сознаний мы пока не видели, так что это совершенно разумная минимальная программа. Вот и всё. Да, хочется говорить о сознании вообще, но нам слишком мало что сказать о нём, чтобы определить его.

[Dmitriy40]

Sicker в сообщении #1325249 писал(а):

Ну скажем, эволюционно, если можно уменьшить число нейронов, что приведет к общему уменьшению затрат организма, то эта оптимизация будет сделана.

Однако этого не то чтобы наблюдается, ведь усложнение мозга в среднем по популяции факт достаточно доказанный. Если же количество уменьшится, то это по Вашему непременно приведёт к сильному ограничению круга решаемых задач - и популяция не справится с чуть более сложной новой задачей. А теперь вспоминаем прогресс за последние 10000 лет и сравниваем сложность решаемых людьми задач тогда и сегодня - вот я не думаю что она совпадает даже с точностью до порядка. Даже с учётом изменения области (тогда было важнее запоминание, сейчас рассуждение). Правда тут спорный момент, насчёт сложности задач, может мы как раз подходим (или уже подошли) к пределу сложности задач для человека с учётом как раз того порядка разброса что есть в популяции.
Это не значит что тогда люди были глупее, это значит что не было существенной деградации мозга задолго до нашей эры, раз он справляется даже с сегодняшними задачами, которых и близко не было десятки тысяч лет назад. Т.е. и этот Ваш аргумент не выдерживает критики фактами. Не надоело?

arseniiv
Да, уже это понял, с помощью kry в ЛС, просто мне эта ситуация не нравится: мы априори закрываем саму возможность признания чего-либо ещё разумным/сознательным определяя термины именно через себя. "Мы разумны, а все кто не похожи на нас (например негры, уж простите, или не имеющие и не симулирующие ЦНС компьютеры) - не разумны и не люди вообще". Мне это сильно не нравится. Хочется более объективных критериев и разума и сознания, и по лишь внешним проявлениям, чтобы не пришлось вскрывать "лицо похожее на прокурора" чтобы признать (постфактум, ага ) его разумным человеком с биологической ЦНС. Извините, утрирую, и не против Вас.

[Sicker]

Dmitriy40 в сообщении #1325267 писал(а):

Однако этого не то чтобы наблюдается, ведь усложнение мозга в среднем по популяции факт достаточно доказанный. Если же количество уменьшится, то это по Вашему непременно приведёт к сильному ограничению круга решаемых задач - и популяция не справится с чуть более сложной новой задачей. А теперь вспоминаем прогресс за последние 10000 лет и сравниваем сложность решаемых людьми задач тогда и сегодня - вот я не думаю что она совпадает даже с точностью до порядка. Даже с учётом изменения области (тогда было важнее запоминание, сейчас рассуждение). Правда тут спорный момент, насчёт сложности задач, может мы как раз подходим (или уже подошли) к пределу сложности задач для человека с учётом как раз того порядка разброса что есть в популяции.
Это не значит что тогда люди были глупее, это значит что не было существенной деградации мозга задолго до нашей эры, раз он справляется даже с сегодняшними задачами, которых и близко не было десятки тысяч лет назад. Т.е. и этот Ваш аргумент не выдерживает критики фактами. Не надоело?

Я лишь имел ввиду, что конструкция нейронной сети для решения данных задач близка к оптимальной, при неоптимальной конструкции нейронов потребовалось бы больше.

[ozheredov]

Dmitriy40 в сообщении #1325267 писал(а):

А теперь вспоминаем прогресс за последние 10000 лет и сравниваем сложность решаемых людьми задач тогда и сегодня

... после чего убеждаемся, что сложность задач в среднем уменьшилась в те же самые 10 000 раз.