Трансерфинг реальности

[kry]

granit201z в сообщении #1324982 писал(а):

следует, что это далеко не факт

В целом большинство специалистов* считает, что ощущения будут максимально сходными, если моделирование будет достаточно точным, включая моделирование хотя бы базовых физико-химических процессов ЦНС (кстати, на самом деле нужна не только ЦНС, но и та же эндокринная система). Собственно говоря, мейнстримная позиция на текущий момент базируется на том, что физикализм и функционализм не противоречат друг другу, а могут друг друга дополнять. Вопрос именно в том, каково соотношение их применения.

*Например, тот же самый Метцингер считает, что при текущей скорости прогресса в области нейронаук, когнитивных наук, психологии, искусственного интеллекта и робототехники мы создадим машины с искусственным сознанием уже в этом столетии. Он называет в своих работах их постбиотическими эго-машинами. Кстати, сам он еще и крупный специалист в области нейроэтики и в частности выступает против создания таких машин по этическим причинам, так как считает, что наличие сознания у субъектов, наделенных им, имеет не только положительные, но и негативные моменты.

[Dmitriy40]

Читаю я эту тему, читаю, и не покидает ощущение что тут обсуждается классический вопрос неофита "а как же там на самом деле-то?". Не как проявляется, не как обнаружить, не как подтвердить, ни что такое вообще ищем/обсуждаем, а именно как вот оно там, глубоко, за гранью текущих опытов, ну на самом-самом деле то ... В физике с этим сразу посылают (к философам, если не подальше), а тут вон страницы и страницы.

Собственно я к чему. Если попытаться сформулировать что же тут обсуждают, то надо сначала сформулировать критерии как удостовериться в существовании чего обсуждаем, потом как отличить его от прочего - и после этого, имхо, окажется что и обсуждать то нечего, потому что внятных объективных критериев пока нет! Ну вот нет их, не доросли технологии до фиксации самосознания у организма вне зависимости от его (организма) утверждений. Мозговую активность фиксируем, но объективно связь с самосознанием не доказана (понятно что связано, но вот как именно - вопрос). И потому всё обсуждение здесь - спор о количестве ангелов на кончике иглы. Пока не сможем их объективно фиксировать приборами, предварительно таки договорившись что/кого именно считать ангелами (сознанием в рамках данной темы) - так и будет болтовня. Уж простите.

[granit201z]

Dmitriy40 в сообщении #1324992 писал(а):

Ну вот нет их, не доросли технологии до фиксации самосознания у организма вне зависимости от его (организма) утверждений

Хорошо. Пусть технологии не доросли. Возможно, когда-нибудь дорастут. Нужно задать им направление роста. А для этого перейдем к другой части Вашего поста:

Dmitriy40 в сообщении #1324992 писал(а):

то надо сначала сформулировать критерии как удостовериться в существовании чего обсуждаем, потом как отличить его от прочего

как (пусть даже теоретически) это сделать?

[Dmitriy40]

granit201z в сообщении #1324995 писал(а):

как (пусть даже теоретически) это сделать?

Мне кажется я на это ответил: дать определение искомому явлению (сознанию), не абы какое, а с объективно проверяемыми следствиями - и их и искать. Если мы не можем объективно отличить философского зомби от человека - значит они и не отличимы (на нашем уровне технологий) и являются одним и тем же. Всё, дальше спорить и рассуждать бесполезно. Если можем - то формулируйте как (не обязательно именно Вы), и давайте уже проверять.
Прежде чем обсуждать сколько ангелов поместится на кончике иглы надо договориться что такое ангел(ы) и как их объективно обнаружить. Приборами! Пока не можем зафиксировать приборами работу сознания - бессмысленно обсуждать есть ли оно у фил.зомби и отличается ли оно у него от человеческого (и есть ли последнее).

[kry]

Dmitriy40 в сообщении #1324992 писал(а):

Ну вот нет их, не доросли технологии до фиксации самосознания у организма вне зависимости от его (организма) утверждений.

Самосознание - это всего лишь разновидность сознания, и самосознание у человека мы можем обнаружить при помощи банальной энцефалограммы. Годов этак с 1960-ых. А сознание лет на 50 раньше научились. Вплоть до такого уровня, что показания ЭЭГ в том числе используют для фиксации смерти. Зеркальный тест, кстати, также используется с 1970ых годов. Его тяжело адаптировать для разных видов животных, но это чисто техническая трудность.

Dmitriy40 в сообщении #1324992 писал(а):

Мозговую активность фиксируем, но объективно связь с самосознанием не доказана (понятно что связано, но вот как именно - вопрос).

Давным-давно доказана. Извините, но научные теории сознания (и самосознания) существуют с середины 1980ых годов.

Так что Вы пишите, мягко скажем, странные вещи.

Dmitriy40 в сообщении #1325001 писал(а):

Если мы не можем объективно отличить философского зомби от человека - значит они и не отличимы (на нашем уровне технологий) и являются одним и тем же.

Концепция философского зомби опровергнута. На форуме я об этом писал напрямую.

[Dmitriy40]

kry в сообщении #1325008 писал(а):

Так что Вы пишите, мягко скажем, странные вещи.

Простите, но скорее мы, точнее Вы и другие участники темы, говорите о разных видах сознания, подразумевая под одним словом разные понятия. И я пытался выступить на их волне. Потому возможно (верю т.к. не проверял) Вы совершенно правы, в рамках своего, простите, конечно же научного формализма. А товарищи используют другой формализм (более бытовой что ли, и не строгий, если это вообще можно называть формализмом) и не понимают как это ЭЭГ связана с их личным сознанием (самосознанием, осознанием себя), не с работой мозга, а именно с сознанием (что бы они под ним не понимали). Понятно что прекращение высшей нервной деятельности означает смерть личности, но (им, не Вам) непонятно возможно ли отсутствие сознания при наличии высшей нервной деятельности (фиксируемой приборами, я могу ошибиться в терминологии).
Потому Ваши аргументы до них (да и до меня) не доходят. Да, надо читать учебники и просвещаться. И согласовывать формализм (терминологию). И вот к последнему я и призываю.
PS. Это не значит что Ваши аргументы игнорируются, лично я читаю внимательно, но остаётся ощущение недоговорённости, будто речь о чём-то немного другом (и малопонятном).

-- 07.07.2018, 18:46 --

kry
И ещё, я хоть и написал сразу после Вашего сообщения, но адресовался не к Вам, а к остальным участникам темы. Мне жаль если это было не очевидно. Sorry.

[kry]

Dmitriy40 в сообщении #1325010 писал(а):

А товарищи используют другой формализм (более бытовой что ли, и не строгий, если это вообще можно называть формализмом)

Я может говорю о чем-то аномальном, но вроде это научный форум, а не форум бытового обсуждения. В ином случае можно и физику с математикой на бытовом уровне начать обсуждать.

Dmitriy40 в сообщении #1325010 писал(а):

но (им, не Вам) непонятно возможно ли отсутствие сознания при наличии высшей нервной деятельности

Так как сознание - это разновидность высшей психической деятельности (напрямую относится к higher mental functions), а значит и высшей нервной деятельности, поэтому для меня такое даже звучит странно. Может подразумевается, а возможна ли иная высшая нервная деятельности (кроме сознания) при отсутствии сознания?

Dmitriy40 в сообщении #1325010 писал(а):

Да, надо читать учебники и просвещаться. И согласовывать формализм (терминологию). И вот к последнему я и призываю.

Ну так в чем проблема? Берется, к примеру, научно-популярная книжка, написанная на совершенно простом языке, Антти Ревонсуо "Психология сознания", открывается на главе 3, разделе "Интроспекция", подразделе "Самосознание":

Цитата:

Самосознание – это особая форма рефлексивного сознания. Для самосознания необходимо следующее:
1. В феноменальном сознании должен быть опыт, относящийся к самому себе: опыт, имеющий специфическое отношение к телесному образу или к другим аспектам личности, имеющей данный опыт.
2. В долговременной памяти должны быть представление о самом себе (самооценка) и саморепрезентация. Обычно они образуют обширную систему памяти, которая называется «автобиографической памятью»; автобиографическая память – это история всей жизни человека как он сам ее помнит. Кроме того, саморепрезентация включает семантические, или фактические, знания о самом себе, в частности индивидуальные особенности, планы на будущее, социальный статус, физический облик и т. д.
3. Два первых компонента должны встретиться в рефлексивном сознании, иными словами, текущий опыт в феноменальном сознании должен соединиться с активированной саморепрезентацией в долговременной памяти. Когда два этих компонента объединяются, в рефлексивном сознании возникает самосознание. Если, увидев свое отражение в зеркале, человек понимает, что это «он», значит, он осознает себя. Зеркальное изображение воспринимается человеком как находящееся вне его тела, однако человек понимает, что то, что он видит в зеркале, на самом деле «его» тело, тело человека, находящегося здесь.
Лишь очень немногие животные способны к подобному самораспознаванию постоянно (шимпанзе, карликовые шимпанзе, или бонобо, орангутаны, возможно, гориллы, дельфины, слоны и, кроме этих млекопитающих, пока что успешными были лишь сороки). Остальные сознательные представители животного мира просто имеют переживания, но они не способны сконструировать в своем маленьком мозге идею о субъекте, который продолжается во времени и обладает этими переживаниями (рис. 3.6 и 3.7).
То есть самосознание означает способность понять или подумать о том, что на самом деле это переживание в данный момент имеет человек (или «свое Я»), который продолжается во времени, в прошлом имел много других переживаний и будет иметь еще много переживаний в будущем. Иметь самосознание – значит понимать, что это переживание в данный момент – мое собственное переживание, что оно принадлежит тому же продолжающемуся во времени «Я», о котором у меня хранится много старых воспоминаний и сведений. Тип сознания, относящийся к самосознанию, был также назван «расширенным сознанием». Этим термином прежде всего характеризуется протяженность во времени и подчеркивается отличие от феноменального сознания, которое всегда привязано к текущему моменту. С самосознанием тесно связана способность, которую называют «мысленным путешествием во времени». Самосознание позволяет нам совершить путешествие в наше собственное личное прошлое и оживить в автобиографической памяти события, которые произошли с нами в прошлом. Мы также можем планировать или представлять себе, что может произойти с нами в будущем.

-- 07.07.2018, 18:58 --

Dmitriy40 в сообщении #1325010 писал(а):

И ещё, я хоть и написал сразу после Вашего сообщения, но адресовался не к Вам, а к остальным участникам темы. Мне жаль если это было не очевидно. Sorry.

Спасибо, что пояснили. Ну тогда готов признать, что быть может был слишком резок, так как подумал, что написано в частности мне.

[Xey]

Xey в сообщении #1144470 писал(а):

Я уже приводил ссылку на конференцию по сознанию ,

В конце сообщения пространная цитата о состоянии вопроса

[Dmitriy40]

kry в сообщении #1325014 писал(а):

Я может говорю о чем-то аномальном, но вроде это научный форум, а не форум бытового обсуждения.

Вот потому я и призываю остальных товарищей переместиться на объективную сторону силы и определиться наконец о чём же именно они говорят. Любым из путей: а) принятием общепринятой терминологии; б) формированием своей - но тогда с объективными доказательствами.

kry в сообщении #1325014 писал(а):

Так как сознание - это разновидность высшей психической деятельности (напрямую относится к higher mental functions), а значит и высшей нервной деятельности, поэтому для меня такое даже звучит странно. Может подразумевается, а возможна ли иная высшая нервная деятельности (кроме сознания) при отсутствии сознания?

Фактически да, подразумевается это, идентично ли понятие приборно фиксируемой высшей нервной деятельности (само)сознанию или приборы могут фиксировать под теми же показателями что-то другое кроме сознания. Тут просто терминологическая тонкость/неясность (видимо не для Вас), что же конкретно понимать под сознанием. И я не вижу в теме этого понимания у прочих товарищей.

За конкретную отсылку к книге отдельное спасибо.

[granit201z]

kry в сообщении #1325008 писал(а):

Концепция философского зомби опровергнута.

Простите, а в чем заключается эта концепция? Я прочитал, что философский зомби - это тело, которое ведет себя абсолютно точно как человек, но не имеет сознания.

Концепция в том, что такое тело может иметь место и ее опровержение соответственно утверждает "не может". Или концепция в обратном, а опровержение звучит как "может"?

[kry]

Dmitriy40 в сообщении #1325036 писал(а):

Фактически да, подразумевается это, идентично ли понятие приборно фиксируемой высшей нервной деятельности (само)сознанию

Сознание (и самосознание как разновидность сознания) представляет собой вид высшей нервной деятельности, при этом объективная сторона проявляет себя как электрохимическая активность ЦНС, а субъективная сторона - как лично переживаемый опыт от первого лица существования окружающего мира в целом (сознание) или только себя (самосознание).

granit201z в сообщении #1325037 писал(а):

Я прочитал, что философский зомби - это тело, которое ведет себя абсолютно точно как человек, но не имеет сознания.

По сути да.

granit201z в сообщении #1325037 писал(а):

Концепция в том, что такое тело может иметь место и ее опровержение соответственно утверждает "не может".

Верно, в этом.

[Mihaylo]

kry в сообщении #1324985 писал(а):

В целом большинство специалистов* считает, что ощущения будут максимально сходными, если моделирование будет достаточно точным, включая моделирование хотя бы базовых физико-химических процессов ЦНС (кстати, на самом деле нужна не только ЦНС, но и та же эндокринная система).

Эти "специалисты" не стоят выеденного яйца, потому что совершенно недостаточно создать модель самого человека, надо ещё воссоздать модель или условия, в которых человек в течении 20 лет обучается. Это технически нерешаемая задача в ближайшие 10-20 лет точно. А модель ЦНС... Тьфу, а не проблема. Уже всё давно готово.

[realeugene]

kry в сообщении #1325041 писал(а):

а субъективная сторона - как лично переживаемый опыт от первого лица существования окружающего мира в целом (сознание) или только себя (самосознание).

Любопытно, а когда человек читает книгу и поглощён сюжетом (как вариант, смотрит интересный фильм в кинотеатре), находится ли он в сознании (самосознании) согласно этому определению?

-- 08.07.2018, 11:30 --

Mihaylo в сообщении #1325083 писал(а):

надо ещё воссоздать модель или условия, в которых человек в течении 20 лет обучается.

Зачем? Обучение влияет только на связи и, может быть, на биохимию в мозгу. При достаточно точном моделировании это всё должно моделироваться. Не нужно моделировать всю предысторию, если известно текущее состояние.

-- 08.07.2018, 11:32 --

Mihaylo в сообщении #1325083 писал(а):

Это технически нерешаемая задача в ближайшие 10-20 лет точно.

С этим никто не спорит. Вопрос о теоретической возможности такого моделирования.

[kry]

Mihaylo в сообщении #1325083 писал(а):

Эти "специалисты" не стоят выеденного яйца

Думаю, что люди, работающие в neuroscience, как-нибудь сами смогут решить эту проблему.

Mihaylo в сообщении #1325083 писал(а):

потому что совершенно недостаточно создать модель самого человека, надо ещё воссоздать модель или условия, в которых человек в течении 20 лет обучается.

В этом нет никакой нужды: объективная сторона любого нашего опыта представляет собой систему сложных электрохимических связей между нейронами. Достаточно воспроизвести её с более-менее относительной точностью (как я понимаю, no-cloning theorem не позволит достичь абсолютной точности, но в этом нет никакой нужды, ведь наша ЦНС, наша психика и в частности наше Я сами по себе не являются чем-то статичным и неизменным).

Mihaylo в сообщении #1325083 писал(а):

Это технически нерешаемая задача в ближайшие 10-20 лет точно.

Как мне кажется, что создание таких моделей вряд ли случится раньше 2040-2050ых годов, учитывая масштаб поставленной задачи.

Mihaylo в сообщении #1325083 писал(а):

А модель ЦНС... Тьфу, а не проблема.

Для Вас может и не проблема, а в реальности команде Blue Brain Project только в конце 2015 года удалось смоделировать значительный участок сенсомоторной коры головного мозга мыши, а к концу этого году должна достичь создания модели всего головного мозга мыши, а в середине следующего года - всей нервной системы мыши. Модель участка сенсомоторной коры головного мозга мыши при этом проявляет сходную активность с реальным участком сенсомоторной коры головного мозга мыши, что укрепляет подозрения о том, что при более-менее точном моделировании ЦНС удастся смоделировать и психику, в частности сознание и самосознание.

realeugene в сообщении #1325100 писал(а):

Любопытно, а когда человек читает книгу и поглощён сюжетом (как вариант, смотрит интересный фильм в кинотеатре), находится ли он в сознании (самосознании) согласно этому определению?

Это так называемое автоматическое (паттерное) поведение, только в данном случае такое поведение является результатом нормальной работы организма человека. Оно не является в чистом виде ни сознательным, ни бессознательным. Вообще по современным представлениям жесткая дихотомическая схема, что верно только "сознание есть" или "сознания нет", не работает.

[Sicker]

realeugene в сообщении #1325100 писал(а):

Любопытно, а когда человек читает книгу и поглощён сюжетом (как вариант, смотрит интересный фильм в кинотеатре), находится ли он в сознании (самосознании) согласно этому определению?

Сюжет выдуманного мира - это часть окружающего мира, ну если понимать его расширенно.

kry в сообщении #1325113 писал(а):

no-cloning theorem

Это же квантовая теорема, какое она имеет отношение к сознанию?

kry в сообщении #1325113 писал(а):

015 года удалось смоделировать значительный участок сенсомоторной коры головного мозга мыши, а к концу этого году должна достичь создания модели всего головного мозга мыши, а в середине следующего года - всей нервной системы мыши. Модель участка сенсомоторной коры головного мозга мыши при этом проявляет сходную активность с реальным участком сенсомоторной коры головного мозга мыши, что укрепляет подозрения о том, что при более-менее точном моделировании ЦНС удастся смоделировать и психику, в частности сознание и самосознание.

Смоделировать то смоделировали, а как устроена архитектура нейросети поняли? И соответственно самосознания мыши.

kry в сообщении #1325113 писал(а):

Оно не является в чистом виде ни сознательным, ни бессознательным.

Оно является бессознательным в одних моментах и сознательным в других.

-- 08.07.2018, 17:51 --

kry в сообщении #1324972 писал(а):

редуктивный физикализм - психические состояния можно свести к физико-химическим процессам

Что за чушь, ведь то же сознание может существовать во Вселенной с совершенно другими законами природы, или даже в искусственных нейронных сетях, где никаких химических процессов нет. Ведь очевидно, что важна только геометрическая структура, больше же ничего нет.

-- 08.07.2018, 18:13 --

kry
Mihaylo
Ой ребята, у меня есть такая интересная идея
Сознание, и в частности самосознание это то, что возникает в структуре нейронной сети при минимальном количестве элементов (нейронов и синапсов), которое может моделировать те отклики, которые выдает реальное разумное существо. Ну т.е., сделать черный ящик, который выдавал бы те же выходные данные, что и разумное существо можно тривиальнейшим образом, просто задав функцию, областью определения которой были бы всевозможные внешние воздействия, которые происходили с черным ящиком, а область значения отклик в данные момент. Тогда работа такого ящика состояла бы просто в обращении к библиотеки данные, и какой бы обработки информации не было бы. Т.к. мы доказали существование философского зомби, при условии, что мы не может смотреть на его внутреннее устройство. Проблема в том, что тогда ячеек для хранения информации в таком ящике должно быть больше числа элементарных частиц во вселенной. А если мы рассмотрим относительно небольшое количество нейронов и синапсов и попытаемся сделать нейронную сеть для решения задачи моделирования поведения разумного существа, то тогда этой нейронной сети нужно хитро оргазовывать свою структуру, ввиду ограниченного числа элементов, и возможно архитектура такой хитрой организации и будет моделировать то самое сознание, которое обладает памятью, мышлением и т.д. В частности будут отдельные зоны, занимающиеся обработкой различной информации, зрительной, слуховой и т.д., т.к. это уменьшает информационную энтропию, ну т.е. как большое число легче рассматривать как разложенное на более простые множители. Т.е. сознание - это такая архитектура системы с минимальным числом элементов, достаточных для моделирования поведения разумного существа.