Превышение скорости света при передаче информации

[Cos(x-pi/2)]

Alexey Komkov в сообщении #1319832 писал(а):

Я недостаточно разбираюсь в вопросе

Недопонимание у многих людей, рассуждающих о квантовой запутанности без знания квантовой механики, насколько я понимаю, так или иначе связано вот с таким наивным представлением:

"Есть две запутанных частицы (одна у Алисы, другая у Боба), их состояния - неопределённые. Но как только Алиса измерит состояние своей частицы, так состояние частицы у Боба мгновенно поменяется, станет определённым, и вот, значит, вывод: получилась передача информации от Алисы к Бобу."

Это ошибочный вывод. На практике термин "состояние" в квантовой механике имеет статистический смысл. Это означает вот что. Измерив какой-то физический параметр у своей частицы из пары частиц в "запутанном квантовом состоянии", Алиса получит случайный результат - один из нескольких возможных для данного квантового состояния. Если Алиса будет много раз повторять измерение, каждый раз над частицей из заново приготовленной пары частиц в том же квантовом состоянии, то результаты окажутся флуктуирующими, и у Алисы в итоге возникнет некий протокол (список) результатов измерений. Так же обстоит дело и у Боба. Протоколы измерений у Алисы и у Боба будут выглядеть просто как списки случайных результатов. Запутанность не видна отдельно в каждом из протоколов, она проявляется только в корреляции результатов в обоих протоколах.

Другими словами, что бы там ни сделала Алиса со своей частицей, при этом у Боба ничего особенного с его частицей не произойдёт. При повторных приготовлениях точно такого же состояния пары частиц получаются флуктуирующие результаты измерений и всё. Только когда почтальон Печкин доставит от Алисы к Бобу её протокол измерений, Боб сможет, сравнивая его со своими результатами измерений, обнаружить корреляцию и только тогда Боб узнает, что Алиса что-то измеряла, и что частицы были запутанными. (Никакой мгновенной передачи информации тут нет, скорость почтальона ограничена.)

[realeugene]

Cos(x-pi/2) в сообщении #1319904 писал(а):

Запутанность не видна отдельно в каждом из протоколов, она проявляется только в корреляции результатов в обоих протоколах.

Собственно, эта ненулевая корреляция и означает ненулевую взаимную информацию между событиями получения результатов измерения Алисы и Боба. А так как базис измерения выбирается непосредственно перед самим измерением и не ранее, выходит, что эта информация передаётся мгновенно. Другое дело, что с использованием этой взаимной информации невозможно соорудить классическую систему связи, когда в гостиной человек по своему желанию нажимает на кнопку, а на кухне звенит звоночек. Т. е. принцип причинности в классическом мире всё-таки не нарушается.

[Cos(x-pi/2)]

realeugene, поскольку я попытался пояснить дело "недопонимающим людям", то в слово "информация" вложил его бытовой смысл - "сообщение". Количественную характеристику я не подразумевал :)

[Alexey Komkov]

Cos(x-pi/2) в сообщении #1319904 писал(а):

Alexey Komkov в сообщении #1319832 писал(а):

Я недостаточно разбираюсь в вопросе

Недопонимание у многих людей, рассуждающих о квантовой запутанности без знания квантовой механики, насколько я понимаю, так или иначе связано вот с таким наивным представлением:

"Есть две запутанных частицы (одна у Алисы, другая у Боба), их состояния - неопределённые. Но как только Алиса измерит состояние своей частицы, так состояние частицы у Боба мгновенно поменяется, станет определённым, и вот, значит, вывод: получилась передача информации от Алисы к Бобу."

Это ошибочный вывод. На практике термин "состояние" в квантовой механике имеет статистический смысл. Это означает вот что. Измерив какой-то физический параметр у своей частицы из пары частиц в "запутанном квантовом состоянии", Алиса получит случайный результат - один из нескольких возможных для данного квантового состояния. Если Алиса будет много раз повторять измерение, каждый раз над частицей из заново приготовленной пары частиц в том же квантовом состоянии, то результаты окажутся флуктуирующими, и у Алисы в итоге возникнет некий протокол (список) результатов измерений. Так же обстоит дело и у Боба. Протоколы измерений у Алисы и у Боба будут выглядеть просто как списки случайных результатов. Запутанность не видна отдельно в каждом из протоколов, она проявляется только в корреляции результатов в обоих протоколах.

Другими словами, что бы там ни сделала Алиса со своей частицей, при этом у Боба ничего особенного с его частицей не произойдёт. При повторных приготовлениях точно такого же состояния пары частиц получаются флуктуирующие результаты измерений и всё. Только когда почтальон Печкин доставит от Алисы к Бобу её протокол измерений, Боб сможет, сравнивая его со своими результатами измерений, обнаружить корреляцию и только тогда Боб узнает, что Алиса что-то измеряла, и что частицы были запутанными. (Никакой мгновенной передачи информации тут нет, скорость почтальона ограничена.)

Простите, а Вы вообще топик читали? Или в конец заглянули..

[Cos(x-pi/2)]

Alexey Komkov в сообщении #1319914 писал(а):

Простите, а Вы вообще топик читали? Или в конец загляну

Прощаю. Топик читал. И конец тоже.

[Alexey Komkov]

Cos(x-pi/2) в сообщении #1319915 писал(а):

Alexey Komkov в сообщении #1319914 писал(а):

Простите, а Вы вообще топик читали? Или в конец загляну

Прощаю. Топик читал. И конец тоже.

Не похоже. В противном случае не стали бы писать эту ерунду. Во первых речь идет о "приоткрыть", во вторых не важно какое именно соcтояние в данный момент. Весь смысл в детерминированности.

[Dmitriy40]

Ну прям не удержаться.

Alexey Komkov в сообщении #1319918 писал(а):

Весь смысл в детерминированности.

Дык Вам же прямо сказали, вся детерминированность появится лишь при попытке сравнить два списка, никак не ранее. До такой попытки всё так и будет выглядеть случайностью (по крайней мере для второго абонента), как бы не приоткрывали крышки. А для сравнения списков нужен классический канал передачи, с его ограничением на причинность и скорость.

[Cos(x-pi/2)]

Alexey Komkov в сообщении #1319918 писал(а):

В противном случае не стали бы писать эту ерунду

На первый раз такую грубость тоже вам прощаю.

Успокойтесь и постарайтесь побольше узнать о квантовой механике. Весь смысл квантовой запутанности в том, что никакой детерминированности результатов измерений в квантовой механике нет, а есть только статистическая корреляция результатов многократных (повторных) измерений.

Возьмём ваш пример. Допустим, вы час назад решили другу сообщить о событии, открыли крышку, и оказалось, что ваш кот жив (и будет жить). А ваш друг ещё с утра начал приоткрывать крышку и до сих пор приоткрывает крышку, и, например, видит, при каждом приоткрытии, что его кот мёртв. Ну и где тут передача информации о вашем событии?

[Alexey Komkov]

Cos(x-pi/2) в сообщении #1319925 писал(а):

Alexey Komkov в сообщении #1319918 писал(а):

В противном случае не стали бы писать эту ерунду

На первый раз такую грубость тоже вам прощаю.

Успокойтесь и постарайтесь побольше узнать о квантовой механике. Весь смысл квантовой запутанности в том, что никакой детерминированности результатов измерений в квантовой механике нет, а есть только статистическая корреляция результатов многократных (повторных) измерений.

Возьмём ваш пример. Допустим, вы час назад решили другу сообщить о событии, открыли крышку, и оказалось, что ваш кот жив (и будет жить). А ваш друг ещё с утра начал приоткрывать крышку и до сих пор приоткрывает крышку, и, например, видит, при каждом приоткрытии, что его кот мёртв. Ну и где тут передача информации о вашем событии?

Грубость была на Вашу грубость по отношению ко мне. Вы не прочитали внимательно того что я писал, и сделали не правильный, оскорбительный вывод. То что вы пишете понятно и просто, но не имеет отношения к сути написанного мною.

Мой друг приоткрывает крышку и с момента, когда я открыл свою, обнаруживает одно состояние ( упрощенно ) это и есть передача.

[Walker_XXI]

Dmitriy40 в сообщении #1319922 писал(а):

Ну прям не удержаться.

Alexey Komkov в сообщении #1319918 писал(а):

Весь смысл в детерминированности.

Дык Вам же прямо сказали, вся детерминированность появится лишь при попытке сравнить два списка, никак не ранее. До такой попытки всё так и будет выглядеть случайностью (по крайней мере для второго абонента), как бы не приоткрывали крышки. А для сравнения списков нужен классический канал передачи, с его ограничением на причинность и скорость.

ТС намекает на то, что описано в русскоязычной Википедии. А именно предлагается на стороне $A$ сильное измерение, а на стороне $B$ - серия слабых. Идея автора Википедии (статьи на Мембране) и ТС в том, что после сильного измерения состояние на стороне $B$ станет определённым, и в серии слабых измерений исчезнут флуктуации. Это и будет сигналом.

Проблема, как минимум, в том, что неопределённое состояние на стороне $B$ точно так же может дать сколь угодно длинную серию одинаковых результатов.

UPD. Посмотрел внимательнее: в статье на Мембране нет ничего про квантовую коммуникацию. Да и в других статьях (на которые ссылки) тоже. Это чисто выдумка автора с Википедии.

Alexey Komkov в сообщении #1319931 писал(а):

То что вы пишете понятно и просто, но не имеет отношения к сути написанного мною.

Ошибаетесь, имеет. В точности описана предлагаемая Вами процедура. Где передача информации?

-- 14.06.2018, 19:16 --

Alexey Komkov в сообщении #1319931 писал(а):

Мой друг приоткрывает крышку и с момента, когда я открыл свою, обнаруживает одно состояние

Это заблуждение. Он может обнаруживать одно состояние с самого утра (КМ это не запрещает), а не с момента открытия крышки Вами.

[Geen]

Dmitriy40 в сообщении #1319922 писал(а):

Дык Вам же прямо сказали, вся детерминированность появится

Не было слова "детерминированность"

[Alexey Komkov]

Walker_XXI в сообщении #1319934 писал(а):

Dmitriy40 в сообщении #1319922 писал(а):

Ну прям не удержаться.

Alexey Komkov в сообщении #1319918 писал(а):

Весь смысл в детерминированности.

Дык Вам же прямо сказали, вся детерминированность появится лишь при попытке сравнить два списка, никак не ранее. До такой попытки всё так и будет выглядеть случайностью (по крайней мере для второго абонента), как бы не приоткрывали крышки. А для сравнения списков нужен классический канал передачи, с его ограничением на причинность и скорость.

ТС намекает на то, что описано в русскоязычной Википедии. А именно предлагается на стороне $A$ сильное измерение, а на стороне $B$ - серия слабых. Идея автора Википедии (статьи на Мембране) и ТС в том, что после сильного измерения состояние на стороне $B$ станет определённым, и в серии слабых измерений исчезнут флуктуации. Это и будет сигналом.

Проблема, как минимум, в том, что неопределённое состояние на стороне $B$ точно так же может дать сколь угодно длинную серию одинаковых результатов.

Alexey Komkov в сообщении #1319931 писал(а):

То что вы пишете понятно и просто, но не имеет отношения к сути написанного мною.

Ошибаетесь, имеет. В точности описана предлагаемая Вами процедура. Где передача информации?

-- 14.06.2018, 19:16 --

Alexey Komkov в сообщении #1319931 писал(а):

Мой друг приоткрывает крышку и с момента, когда я открыл свою, обнаруживает одно состояние

Это заблуждение. Он может обнаруживать одно состояние с самого утра (КМ это не запрещает), а не с момента открытия крышки Вами.

Это все понятно. Но это вопрос вероятностей. То, что до вас доходит некая порция инф-и по обычным каналам связи, тоже не имеет вер-ти 1.

-- Чт июн 14, 2018 18:25:43 --

Цитата:

Ошибаетесь, имеет. В точности описана предлагаемая Вами процедура. Где передача информации?

Не правда. Там нет приоткрытия.

-- Чт июн 14, 2018 18:28:33 --

Выше я описал передачу байта.

[realeugene]

Alexey Komkov в сообщении #1319931 писал(а):

Мой друг приоткрывает крышку и с момента, когда я открыл свою, обнаруживает одно состояние ( упрощенно ) это и есть передача.

Замечательно, но сможет ли друг сделать реинкарнацию состояния всей системы манипулируя только со своим фотоном, сохранив при этом запутанность двух фотонов? Дьявол, как всегда, таится в деталях.

[Alexey Komkov]

Цитата:

реинкарнацию состояния всей системы

Что Вы под этим подразумеваете?

[realeugene]

Alexey Komkov в сообщении #1319941 писал(а):

Что Вы под этим подразумеваете?

Почитайте исходную статью. После прове6дения слабого измерения проводят обратное, "компенсирующее" слабое измерение, восстанавливающее исходное квантовое состояние системы. Без такого компенсирующего слабого измерения волновая функция системы быстро схлопнется.