Идея смены парадигм в науке

[pogulyat_vyshel]

Другой характерной особенностью высказываний философов о науке является то, что в приложении к конкретным областям науки, эти высказывания являются или банальностью или столь же банальной глупостью.

[Pphantom]

kry в сообщении #1319358 писал(а):

К чему они стремились, ясно из их работ. По крайней мере Кун об этом писал напрямую.

Э, нет, в данном случае я не склонен отождествлять заявленные цели с реальными. Кун все-таки был достаточно умным человеком и, по-видимому, вполне понимал степень ценности всей этой деятельности для науки.

kry в сообщении #1319358 писал(а):

что для этого может быть много причин, вплоть до того, что люди из Вашего близкого окружения в курсе про Ваши вкусы и образование и учитывают это при выборе тем для разговора.

Я предполагал, что получу подобный ответ, и какое-то время раздумывал, стоит ли писать фразу, которая его вызвала. Однако ситуация все же различается - я говорил не о своем близком окружении, а о коллегах. Пересечения, конечно, существуют, но второй круг как минимум существенно шире.

kry в сообщении #1319370 писал(а):

Как постпозитивист, Кун был сторонником позитивизма в философии науки, но считал, что позитивизм необходимо осмыслить в духе критического рационализма и научного реализма Поппера, чтобы схематическое описание научного развития носило максимально полный и адекватный характер. Сам же Кун был до мозга костей сциентистом.

Кстати, действительно компактное и, как мне кажется, довольно точное описание, вполне характеризующее ситуацию: осмыслять надо не просто что-то, а в определенном духе, вопрос, зачем это вообще нужно осмыслять, не ставится в принципе.

[Aritaborian]

kry в сообщении #1319395 писал(а):

Вообще-то базовую терминологию по философии науки обычно изучают в университетском курсе философии и по идее её должны понимать все люди, имеющие высшее образование

В сферическом университетском курсе в вакууме? Слыхивал я курсы философии на одном экономическом факультете и трёх математическо-технических, так там и близко ничего такого не было.

[Pphantom]

kry в сообщении #1319395 писал(а):

Вообще-то базовую терминологию по философии науки обычно изучают в университетском курсе философии и по идее её должны понимать все люди, имеющие высшее образование, и все ученые в частности. Но заставить людей выучить что-либо никто не может.

Видите ли, уровень среднего университетского преподавателя философии не дотягивает даже до уровня Лакатоса, так что всерьез этот бред редко кто воспринимает. Поэтому если Вы хотите, чтобы Вас поняли, сугубо философской терминологией лучше не пользоваться.

[arseniiv]

Тоже не уверен в качестве курсов философии где-то кроме единичных вузов. У меня курс, например, более чем наполовину состоял из истории философии (притом заканчиваясь сильно раньше даже XX века), и остаток даже не помню был про что, но сдавать его было весьма неудобно даже если учесть, что в то время я не относился к тому, что на постсоветском пространстве зовётся философией, так предвзято как сейчас.

[Vyacheslav123]

madschumacher в сообщении #1319363 писал(а):

Vyacheslav123 в сообщении #1319255 писал(а):

Если бы я не умел читать, то любая книга была бы мне не интересна,
если бы я не умел бы кататься на велосипеде, то любое соревнование по этому спорту, мне было бы неинтересно,
если бы не умел бы плавать, то нырять мне было бы неинтересно,

Я не умею жонглировать или показывать фокусы, но менее интересным для меня цирк (или просмотр ютуба) это не делает. Я не умею играть, скажем, в регби, но меньше от этого удовольствия от матчей я не получаю. Большинство посетителей музыкальных концертов не умеют ни играть на инструментах, ни петь, ни сочленять песни, но меньше денег на билеты/скачку мелодий в iTunes они почему-то не платят. А если говорить о творческих навыках, то почему-то людям это не мешает смотреть кино/сериалы, ходить в театры, галереи, музеи...
Что-то с реальностью Ваши рассуждения расходятся...

Напротив, Вам интересно то, что Вы понимаете, и не интересно то, что не сумеете понять.

madschumacher в сообщении #1319363 писал(а):

Vyacheslav123 в сообщении #1319255 писал(а):

Если рассмотреть всю историю науки, то любые нововведения в области озвучивания новой парадигмы выглядят однозначно и четко -
"ГЛУПОСТЬ"

Ничего подобного. Так они почти никогда не выглядят.

Так пример приведите, вот я беру Лобачевского, и Гаусса, и все очевидно, -
над Лобачевским в свое время издевались, из за его "кривой" геометрии, Гаусс боялся даже озвучивать свои идеи на этот счет, чтобы не заклевали, а из этого ныне теория относительности получилась.

Очевидный пример, когда "глупая" идея, стала тривиальной, строгой и супер правильной.

madschumacher в сообщении #1319363 писал(а):

Vyacheslav123 в сообщении #1319255 писал(а):

Всегда бывают такие моменты, что новые технологии, (в данном контексте чисто научные технологии и идеи) -
делают возможным то, чего нельзя было представить ранее.

А теперь посмотрите на Ваше сообщение. Вы просите предсказать то, что невозможно было представить ранее. Супер!

Я не прошу предсказать, я утверждаю, что пользуясь идеями смены парадигм, проанализировав пути смены парадигм, и используя при этом нужный для такого анализа способ, можно найти параметры следующей парадигмы.
Раньше, то есть до Куна, -
этого сделать было невозможно.
-

[arseniiv]

Vyacheslav123 в сообщении #1319402 писал(а):

Я не прошу предсказать, я утверждаю, что пользуясь идеями смены парадигм, проанализировав пути смены парадигм, и используя при этом нужный для такого анализа способ, можно найти параметры следующей парадигмы.

Ну найдите, раз утверждаете.

[Vyacheslav123]

arseniiv в сообщении #1319404 писал(а):

Vyacheslav123 в сообщении #1319402 писал(а):

Я не прошу предсказать, я утверждаю, что пользуясь идеями смены парадигм, проанализировав пути смены парадигм, и используя при этом нужный для такого анализа способ, можно найти параметры следующей парадигмы.

Ну найдите, раз утверждаете.

Так уже,
...
проблема в том, что если Вы не понимаете на основе каких научных приемов это было сделано, то отнесете весь поиск, и результат к "глупости", ибо не тривиально это.

[Munin]

kry в сообщении #1319395 писал(а):

Вообще-то базовую терминологию по философии науки обычно изучают в университетском курсе философии

Скажем так, что такое "позитивизм" и "постпозитивизм", я немного наслышан, однако "сциентизма" у нас точно не было.

kry в сообщении #1319395 писал(а):

и по идее её должны понимать все люди, имеющие высшее образование, и все ученые в частности.

Учёные должны понимать то, что относится к их науке. А что не относится - пусть идёт лесом. Как-то этот "сциентизм" не проявил себя так, чтобы все учёные его постоянно использовали и сверяли по нему курс.

kry в сообщении #1319395 писал(а):

Нет, не большой. Я только его ключевые работы читал.

Итак, ответ?

[Pphantom]

Vyacheslav123 в сообщении #1319402 писал(а):

Так пример приведите, вот я беру Лобачевского, и Гаусса, и все очевидно, -
над Лобачевским в свое время издевались, из за его "кривой" геометрии, Гаусс боялся даже озвучивать свои идеи на этот счет, чтобы не заклевали, а из этого ныне теория относительности получилась.

Она из этого, вообще говоря, не получилась, но...

Как-то всегда интересовал вопрос, в каком смысле над Лобачевским издевались? Насколько мне известно, имелась резко отрицательная рецензия Остроградского и какой-то пасквиль в журнале Булгарина. Первое - примерно норма жизни (интересно, есть ли вообще в природе люди, опубликовавшие более 2-3 статей и ни разу не получившие отрицательный отзыв рецензента?), второе - труд уровня писанины первого попавшегося "опровергателя науки" в ЖЖ и той же степени значимости. Во всяком случае, Лобачевский успешно опубликовал свои результаты и не имел никаких карьерных проблем.

[kry]

Pphantom в сообщении #1319397 писал(а):

Э, нет, в данном случае я не склонен отождествлять заявленные цели с реальными.

И этому есть доказательства? Или это вновь частное мнение?

Pphantom в сообщении #1319397 писал(а):

Однако ситуация все же различается - я говорил не о своем близком окружении, а о коллегах.

В моем понимании коллеги, с которыми протекает общение на такие темы - это вполне себе часть ближнего окружения.

Pphantom в сообщении #1319397 писал(а):

вопрос, зачем это вообще нужно осмыслять, не ставится в принципе.

Вообще-то ставится. В работе "Структура научных революций".

Aritaborian в сообщении #1319398 писал(а):

Слыхивал я курсы философии на одном экономическом факультете и трёх математическо-технических, так там и близко ничего такого не было.

Видимо, это проблема низкого качества преподавания философии.

Необходимость знания терминологии конкретной области для обсуждения этой самой конкретной области, как мне кажется, не является вопросом дискуссии. Если же со мной не согласны другие участники форума даже по этому вопросу, то, видимо, мое дальнейшее пребывание на форуме по крайней мере на какое-то время не целесообразно.

Спасибо за последние шесть лет приятного общения. Всем всего наилучшего.

[Munin]

Надо сказать, что Лобачевский - это первая половина 19 века. Почему-то философы из 20 века (паче 21) примеры приводить стесняются. (Подчеркну, после ОТО и КМ, затасканных донельзя, причём ни одного философа не видел, который понимал бы хотя бы постановку задачи Коши в ОТО и в УШ.)

[pogulyat_vyshel]

Критика Лобачевского его современниками была оправдана: он не мог доказать непротиворечивость своей аксиоматики, это сделал Пуанкаре позже. Что характерно, это сделал математик, а не философ

[Vyacheslav123]

Pphantom в сообщении #1319408 писал(а):

Vyacheslav123 в сообщении #1319402 писал(а):

Так пример приведите, вот я беру Лобачевского, и Гаусса, и все очевидно, -
над Лобачевским в свое время издевались, из за его "кривой" геометрии, Гаусс боялся даже озвучивать свои идеи на этот счет, чтобы не заклевали, а из этого ныне теория относительности получилась.

Она из этого, вообще говоря, не получилась, но...

Как-то всегда интересовал вопрос, в каком смысле над Лобачевским издевались? Насколько мне известно, имелась резко отрицательная рецензия Остроградского и какой-то пасквиль в журнале Булгарина. Первое - примерно норма жизни (интересно, есть ли вообще в природе люди, опубликовавшие более 2-3 статей и ни разу не получившие отрицательный отзыв рецензента?), второе - труд уровня писанины первого попавшегося "опровергателя науки" в ЖЖ и той же степени значимости. Во всяком случае, Лобачевский успешно опубликовал свои результаты и не имел никаких карьерных проблем.

Про Лобачевского и его работу над его геометрией, знают только благодаря тому, что он использовал вовсю административный ресурс, своим волевым решением собирал коллектив, и "впаривал" эту свою геометрию, а книгу, так вообще за свои деньги опубликовал.
Естественно реакция, - только что впрямую не хохотали, ибо директор крупного университета.
И карьера его в науке в конце жизненного пути несколько шаткая была, это все описано в литературе, как ученики отворачивались...

[Aritaborian]

Vyacheslav123 в сообщении #1319402 писал(а):

Так пример приведите, вот я беру Лобачевского, и Гаусса, и все очевидно, -
над Лобачевским в свое время издевались

Это из разряда «слышал звон, да не знает, где он», отрицательная сторона популяризации науки. Некоторые истории научных открытий настолько перевраны поколениями рассказчиков, что истину от лжи там уже никогда не отличишь.