Границы познания

[ozheredov]

kotenok gav в сообщении #1313405 писал(а):

Да

Почему? На нем типа можно ввести равномерное распределение а на счётном нельзя? Ну и чему это поможет при такой-то мощности мн-ва?

-- 19.05.2018, 20:13 --

granit201z в сообщении #1313406 писал(а):

конечное множество - это конечное множество, а счетное или тем более несчетное - никак не конечное множество.

Аналогичный вопрос — итак, мы узнали что множество НЕ счётно, а конечно с числом элементов шесть лямов в степени два ляма. В чём именно нам стало легче, перспектива решения каких задач перед нами открылась?

[granit201z]

kry в сообщении #1313476 писал(а):

Нейрофизиологическая, психофизиологическая, нейропсихологическая природа ощущений неплохо понятна на данный момент, хотя дискуссионных вопросов и пробелов все равно хватает. Тут просто надо брать соответствующую учебную и научную литературу и читать.

Простите, а Вы не могли бы порекомендовать учебную литературу по данному вопросу начиная от самых простых учебников (для чайников), а то от этого списка:

kry в сообщении #1043687 писал(а):

Философия искусственного интеллекта, философия сознания, философия нейронауки

Addiction and Self-Control: Perspectives from Philosophy, Psychology, and Neuroscience. Neil Levy.
AI: The Tumultuous Search for Artificial Intelligence. Crevier, Daniel.
An Introduction to the Philosophy of Mind. E. J. Lowe.
...

глаза разбегаются. И, скорее всего, начав читать произвольно выбранную книгу из него я просто ничего не пойму, начиная уже с первых ее строк.

[epros]

granit201z в сообщении #1313404 писал(а):

А поле разве не бесконечный объект? Ведь это по сути несчетное множество точек.

Поле - как раз теоретическое понятие. В теориях-то полно всяких бесконечностей. А вот реальных применений у всех этих бесконечных понятий как раз вполне конечное количество. Взять хотя бы натуральные числа: Можно смело утверждать, что конкретных натуральных чисел, которые кто-либо когда-либо упоминал или в какой-либо форме использовал для чего-либо в общечеловеческой практике - конечное количество. Получается, что остальные натуральные числа теория просто "приберегает про запас".

Так что посредством таких рассуждений обосновать непознаваемость "объективной реальности" никак не получится.

granit201z в сообщении #1313468 писал(а):

А что такое вообще наши ощущения - все эти картинки, звуки, запахи и вкусы от самого рождения и до смерти? Хотя при рождении и некоторое время после, еще большой вопрос были ли они. По крайней мере, моя память мне такой информации не предоставляет.

А Вы свои хотя бы вчерашние ощущения прямо-таки все и во всей полноте помните? Эйдетическая память, а тем более долговременная - это вообще большая редкость. Обычно когда человека просят заглянуть на пару секунд в комнату, а потом спрашивают, например, сколько там окон, то оказывается, что он этого не может с уверенностью сказать. А Вы говорите про какие-то "кадры". Никаких кадров в памяти нет, ибо она не бездонная бочка, чтобы хранить в ней всякую ненужную ерунду. Она как раз ориентирована на эффективное сжатие (с потерей информации) всего того, что поступает на вход в виде ощущений. И одним из самых сильно сжатых является как раз то самое научное знание, которое хранится в наших головах в виде теорий, почерпнутых из учебников.

Вообще, создаётся впечатление, что Ваши рассуждения о познаваемости "объективной реальности" происходят от неверной интерпретации смысла познания. Т.е. Вы считаете за "окончательное познание" построение модели, которая была бы, как минимум, не проще самого моделируемого объекта. А на самом деле это никому не нужно: Мы моделируем только те характеристики и аспекты поведения объектов, которые нам интересны, игнорируя остальное.

[Dmitriy40]

Я бы добавил, что моделируем лишь с той точностью, которая нам требуется для наших конкретных целей.
И с этим ограничением снимается необходимость иметь модель не менее сложную чем сам объект - почти всегда можно отбросить очень большую часть свойств объекта и смоделировать лишь необходимое, что на порядки проще.
А для достаточно регулярных объектов всё ещё проще, любую регулярность можно описать подробно лишь однажды, далее же пользоваться лишь ссылкой с уточнением немногочисленных параметров. Это не будет точным описанием, но для любых практических целей - достаточно, с разной степенью детальности.

[kry]

granit201z в сообщении #1313512 писал(а):

Простите, а Вы не могли бы порекомендовать учебную литературу по данному вопросу

Можете начать с книги Бориса Величковского "Когнитивная наука" в 2 томах.

[ozheredov]

У меня тут, эта.. идея короче. Фильм на Blu-Ray-е это не более 26-и гигабайт. Если поперебирать комбинации битов, можно наткнуться на ещё не вышедшие шедевры. Ещё и Голливуд потом за сценарий заплатит

granit201z

Дабы не заставлять аудиторию нащупывать уровень вашей подготовки при выдаче литературных рекомендаций (что вы осилите, что нет), может быть напишете о себе — что закончили, кем работаете?

-- 20.05.2018, 03:28 --

Dmitriy40 в сообщении #1313532 писал(а):

И с этим ограничением снимается необходимость иметь модель не менее сложную чем сам объект - почти всегда можно отбросить очень большую часть свойств объекта и смоделировать лишь необходимое, что на порядки проще.

Это всё тривиально (хотя и правильно). Чел я так понимаю обеспокоен отсутствием в простых моделях бесконечного потенциала для познавания «реальности». И, кстати, можно сравнить по сложности лишь две модели. Сравнивать модель и реальность нельзя — сложность реальных объектов не определена

[granit201z]

ozheredov в сообщении #1313571 писал(а):

У меня тут, эта.. идея короче. Фильм на Blu-Ray-е это не более 26-и гигабайт. Если поперебирать комбинации битов, можно наткнуться на ещё не вышедшие шедевры. Ещё и Голливуд потом за сценарий заплатит

Эта идея довольно таки не нова. У Борхеса есть рассказ об этом - "Вавилонская библиотека". Примерно 50-е годы прошлого века

-- 20.05.2018, 03:45 --

ozheredov в сообщении #1313571 писал(а):

Дабы не заставлять аудиторию нащупывать уровень вашей подготовки при выдаче литературных рекомендаций (что вы осилите, что нет), может быть напишете о себе — что закончили, кем работаете?

ВолгГТУ. Бакалавр электроэнергетики в 2006. Работаю проектировщиком инженерных сетей. Чему учили - почти все забыто.

-- 20.05.2018, 03:50 --

kry в сообщении #1313565 писал(а):

Можете начать с книги Бориса Величковского "Когнитивная наука" в 2 томах.

Спасибо. А я не дождался - начал с этой:

"Мозг и душа. Как нервная деятельность формирует наш внутренний мир". Крис Фрит.

Пока что довольно интересно там все

[epros]

ozheredov в сообщении #1313571 писал(а):

Чел я так понимаю обеспокоен отсутствием в простых моделях бесконечного потенциала для познавания «реальности».

Ну вот арифметика натуральных чисел - довольно простая модель, но при этом имеет этот самый "бесконечный потенциал". Я же говорю, что в теориях (в отличие от реальности) всяких бесконечностей полно. Хотя при этом в реальности довольно часто обнаруживается что-нибудь такое, что в теории не вписывается.

ozheredov в сообщении #1313571 писал(а):

И, кстати, можно сравнить по сложности лишь две модели. Сравнивать модель и реальность нельзя — сложность реальных объектов не определена

Оценить, что при моделировании было отброшено что-то реальное, т.е. прийти к выводу, что реальность может моделироваться и более сложным образом, всегда можно. Вот верхнюю оценку сложности, которая может потребоваться для "исчерпывающего" моделирования реальности, наверняка дать не получится, это да.

[AAA1111]

granit201z в сообщении #1313468 писал(а):

А что такое вообще наши ощущения - все эти картинки, звуки, запахи и вкусы от самого рождения и до смерти?

Насколько я понимаю, современной наукой считается, что это свойства электрического тока в очень сложных электрических сетях (типа нейронных, например).

granit201z в сообщении #1313384 писал(а):

Т.е. все-все, что только человек может увидеть вокруг себя ограничивается конечным числом "разнообразий".

И в соответствии с предыдущим моим комментарием, то что можно увидеть, по сути, ограничивается только разнообразием электрических токов имеющих такие свойства, которые мы называем "зрение". И разнообразие таких токов не ограничивается токами в нейронных сетях человеческого мозга. Есть и другие животные. Теоретически мозг человека можно соответственно модернизировать и взглянуть на мир, например, орлиным зрением, или ещё каким. И вряд ли природа этой планеты перебрала уже все возможные варианты визуальных ощущений. Так что у нас есть возможность открыть (создать, изобрести или как в данном случае правильнее?) в этом смысле что-то новое, много нового.

Есть ли у разнообразия электрических токов имеющих свойства субъективного переживания предел?
Современная академическая наука не даёт своего ответа даже на вопрос о том, конечна ли в своих размерах Вселенная (мульти-вселенная).
Да и ответ о размерах даже нашей Вселенной (подвселенной) далеко не очень подтверждён?
А тема сознания ещё более сложная и малоизученная.

granit201z в сообщении #1313468 писал(а):

Почему все не происходит по принципу: входящие сигналы - обработка их "в полной темноте и неведении" в соответствии с алгоритмами нейронных сетей - ответная реакция?

Опять же, насколько я понимаю, наука на этот вопрос ответа пока не знает. Как и ответа на вопрос о том, почему вообще всё происходит. Вот была тут рядом тема соответствующая:
topic125396.html

В философии проблема соответствующая этому Вашему вопросу называется - трудная проблема сознания.

granit201z в сообщении #1313392 писал(а):

Ну это значит, что объективная реальность всегда будет оставаться за гранью понимания. Разве нет?

Что подразумевается под объективной реальностью? Я лично не очень понимаю разницу между объективным и субъективным.
Но вот взгляните на цитату, которая в своё время очень помогла мне кое-что прояснить:

Munin писал(а):

Материя - философская категория, противопоставленная идеальному. Считать ли мир в основе материальным или идеальным - это философское мировоззрение, к науке не имеющее отношения. Физикой успешно занимались как материалисты, так и идеалисты. Хотя этот факт был "неудобным", и его не было принято упоминать, или тем более, выпячивать. Зато все читали Ленина, плюющегося на Маха и Пуанкаре - известных физиков.

Основная идея науки - в том, чтобы изучать объективно существующее явление, каким бы оно ни было. Объективно найдены вещество и свет, атомы и проникающие лучи, взаимодействие на расстоянии и невидимые волны. Это и изучает физика. Облака и молнии, радуга и горизонт, солнечное гало и зодиакальный свет, огонь и треск - всё это изучается физикой. Если завтра будет объективно в тщательных экспериментах обнаружена душа, или ангел, или бог, то и их будет изучать физика. Просто шансов на это очень мало: уже проделаны все возможные эксперименты, которые только приходили в голову, чтобы их обнаружить.

topic87431.html

Кстати, замечу, что кроме материалистов и идеалистов, существует ещё множество разнообразных -истов. Материализмом и идеализмом множество мировоззрений не исчерпывается.

[upgrade]

Ещё надо дополнить последовательностями "кадров реальности".
У монетки конечное число сторон и бесконечное число последовательностей их чередования.

[granit201z]

upgrade в сообщении #1313669 писал(а):

У монетки конечное число сторон и бесконечное число последовательностей их чередования.

Это только если под испытанием понимать бесконечное число бросков. А если количество бросков ограничено "сроком жизни испытания", то число последовательностей конечно.

[AAA1111]

granit201z в сообщении #1313670 писал(а):

upgrade в сообщении #1313669 писал(а):

У монетки конечное число сторон и бесконечное число последовательностей их чередования.

Это только если под испытанием понимать бесконечное число бросков. А если количество бросков ограничено "сроком жизни испытания", то число последовательностей конечно.

Число последовательностей на практике может оказаться конечным, даже при бесконечном числе бросков. Это в случае абсолютно цикличной бесконечной Вселенной (мульти-вселенной). Т.е. когда события во Вселенной абсолютно точно повторяются по кругу бесконечное число раз.

[granit201z]

AAA1111 в сообщении #1313659 писал(а):

Насколько я понимаю, современной наукой считается, что это свойства электрического тока в очень сложных электрических сетях (типа нейронных, например).

очень странная трактовка. она (сугубо мое субъективное мнение) сильно не похожа на правду. Та книга ("Мозг и душа..." Криса Фрита), которую я начал читать описывает следующий эксперимент:

У женщины, в результате отравления угарным газом, повредилась часть зрительной системы. С ее слов, она не могла видеть никакие объекты, лишь размытые пятна и тени, но при этом довольно неплохо ходила по экспериментальной площадке и подбирала различные предметы. Заметив это, экспериментаторы усложнили эксперимент. Экспериментатор держал в руке палочку, при этом женщина не могла сказать горизонтально или вертикально расположена эта палочка. Но, когда ее просили взять ее, она почти безошибочно это делала.

То есть, сложная электрическая сеть имеет место быть, но осознаваемые образы ею никакие не порождаются

[Dmitriy40]

Учитывая что мы непосредственно чувствуем только две силы - электромагнитную и гравитационную (причём вторую - исключительно через первую же) - то можно объявить что всё на свете является "свойством электрического тока", пользы от такого определения ноль.

[AAA1111]

Dmitriy40 в сообщении #1313700 писал(а):

пользы от такого определения ноль.

Такое определение достаточно далеко от указанного мной. И оно (указанное мной) уже обсуждалось в другой теме. Заслуженные участники насколько я помню, против него не возражали тогда. Но если Вы настаиваете, то интересно было бы узнать Ваш ответ на вопрос.