Юридические аспекты сделки по купле-продаже души :)

[Denis Russkih]

Посмотрел я тут недавно один мистический сериал, и под влиянием увиденного у меня возник вопрос — если допустить существование потустороннего мира и то, что Ад покупает души в обмен на различные земные блага, то кто же должен осуществлять надзор за выполнением условий сделки обеими сторонами?.. :)

Допустим, черти-то могут силой забрать полагающуюся по контракту душу человека, если он не хочет её отдавать. А кто проконтролирует честность исполнения желаний? Если Ад не выполняет условия сделки, то кто призовёт его к ответу?

Ясно, что в земные суды обращаться бесполезно — это вне их юрисдикции. Так куда же жаловаться обманутому "вкладчику"? В небесную канцелярию? Представляю себе, как ангелы говорят чертям:
— Вы обещали в обмен на душу наделить клиента сказочным богатством и властью, но в итоге просто отнесли его в древнюю гробницу с сокровищами, где он и умер, не сумев найти выход наружу. Под ваше дружное ржание. Таким образом, если условие "богатство" ещё можно с натяжкой считать выполненным, то "власть" уже точно нет. Поэтому мы не отдаём вам эту душу.

Как по мне, полный бред. :) С какой стати небесам вступаться за того, кто уже добровольно отдал душу Аду? Это же явный грех, и значит, ему по-любому вниз, а не вверх. Почему небеса должно заботить, выполняет ли Ад условия сделки? Важен лишь сам факт её заключения.

Получается, нет никакого надзорного органа, который регулировал бы взаимоотношения сторон. И чертям ничто не мешает забрать грешника в Ад сразу же после того, как тот подпишет контракт. :)

Конечно, остаётся ещё такое понятие, как репутация. Если каждый раз кидать своих клиентов, то по идее очень скоро заключать контракты станет не с кем. Но откуда новым клиентам узнать о судьбе прежних? Ведь заключение сделки с Адом — это не такая вещь, которую активно афишируют. А обманутые недоумки уже ничего никому не смогут рассказать.

Походу, вся эта торговля душами — одно большое разводилово. :)

[Aritaborian]

Denis Russkih, приведите, пожалуйста, ссылки на конкретные библейские тексты, упоминающие продажу души с заключением договора.

[Denis Russkih]

Кстати, да, в Библии вроде ничего подобного нет. Кто вообще это первый придумал? Были ли до Гёте описания подобных сделок?

UPD: Да, оказывается, это известная легенда, которую Гёте просто записал в художественной форме. Любопытно, когда и как она появилась.

[amon]

А свидетельские показания не катят?

А.Галич в Еще раз о черте писал(а):

Я считал слонов и в нечет и в чет,
И все-таки я не уснул,
И тут явился ко мне мой черт,
И уселся верхом на стул.

И сказал мой черт: - Ну, как, старина,
Ну, как же мы порешим?
Подпишем союз, и айда в стремена,
И еще чуток погрешим!

И ты можешь лгать, и можешь блудить,
И друзей предавать гуртом!
А то, что придется потом платить,
Так ведь это ж, пойми, потом!

Аллилуйя, аллилуйя,
Аллилуйя, - потом!

Но зато ты узнаешь, как сладок грех
Этой горькой порой седин.
И что счастье не в том, что один за всех,
А в том, что все - как один!

И ты поймешь, что нет над тобой суда,
Нет проклятия прошлых лет,
Когда вместе со всеми ты скажешь - да!
И вместе со всеми - нет!

И ты будешь волков на земле плодить,
И учить их вилять хвостом!
А то, что придется потом платить,
Так ведь это ж, пойми, - потом!

Аллилуйя, аллилуйя,
Аллилуйя, - потом!

И что душа? - Прошлогодний снег!
А глядишь - пронесет и так!
В наш атомный век, в наш каменный век,
На совесть цена пятак!

И кому оно нужно, это добро,
Если всем дорога - в золу...
Так давай же, бери, старина, перо
И вот здесь распишись, в углу!

Тут черт потрогал мизинцем бровь...
И придвинул ко мне флакон...
И я спросил его: - Это кровь?
- Чернила, - ответил он...

Аллилуя, аллилуя
- Чернила, - ответил он.

1969

[Aritaborian]

Denis Russkih в сообщении #1301005 писал(а):

в Библии вроде ничего подобного нет

В библейских текстах однозначно ничего подобного нет, это средневековое изобретение ;-) С точки же зрения современной церкви это не более чем пережиток средневековья.

[mihaild]

Молот ведьм писал(а):

Very early did sorcerers and witches make compacts with the devil and connive with him to bring harm upon human beings. This is proved in the seventh chapter of Exodus, where the magicians of Pharaoh by the power of the devil wrought extraordinary wonders, imitating those plagues which Moses had brought upon Egypt by the power of good angels.

Понятно, что "Молот" - не Библия, но для целей данного топика это, кажется, непринципиально.

Denis Russkih в сообщении #1301002 писал(а):

С какой стати небесам вступаться за того, кто уже добровольно отдал душу Аду? Это же явный грех, и значит, ему по-любому вниз, а не вверх. Почему небеса должно заботить, выполняет ли Ад условия сделки? Важен лишь сам факт её заключения.

Как я понимаю, "небеса" вообще очень хотят, чтобы все попадали в рай, но "законы природы" устроены так, что туда попасть могут не все.
Впрочем, недавно британские ватиканские ученые выяснили, что ада вообще нет.

[Aritaborian]

mihaild в сообщении #1301011 писал(а):

но для целей данного топика это, кажется, непринципиально

Напротив: мне это кажется принципиальным. Современное христианство (по меньшей мере, подавляющее большинство его течений) отвергает эти концепции.

[mihaild]

А чем вопросы про средневековое христианство хуже вопросов про современное?

[Red_Herring]

mihaild в сообщении #1301013 писал(а):

А чем вопросы про средневековое христианство хуже вопросов про современное?

Ну, даже в средневековом католическом христианстве "Молот" был не "конституцией", а так, "служебной инструкцией".

[Pavia]

Denis Russkih в сообщении #1301002 писал(а):

то кто же должен осуществлять надзор за выполнением условий сделки обеими сторонами?.. :)

А причём тут надзор? Надзор осуществляется за соблюления законов, а не контрактов. Тут вам нужен всеголишь третейская сторона ака тритейский суд.

Denis Russkih в сообщении #1301002 писал(а):

А кто проконтролирует честность исполнения желаний?

А как де архангел Гавриил? Но в контракте это стоит прописать явно, а то ведь может Самаэль единолично направить в ад.

Denis Russkih в сообщении #1301002 писал(а):

А обманутые недоумки уже ничего никому не смогут рассказать.

Ну почему же несмогут? Их что в леденой ад направляют?

[kry]

(Оффтоп)

Denis Russkih в сообщении #1301002 писал(а):

Посмотрел я тут недавно один мистический сериал, и под влиянием увиденного у меня возник вопрос — если допустить существование потустороннего мира и то, что Ад покупает души в обмен на различные земные блага, то кто же должен осуществлять надзор за выполнением условий сделки обеими сторонами?.. :)

За исполнением гражданских контрактов не осуществляется надзор по общему правилу, а вот конфликты решаются третейской стороной, предусмотренной контрактом.

Denis Russkih в сообщении #1301002 писал(а):

Как по мне, полный бред. :)

Ну да, тема - полный бред. Вы удивлены?

[Denis Russkih]

kry в сообщении #1301033 писал(а):

За исполнением гражданских контрактов не осуществляется надзор по общему правилу, а вот конфликты решаются третейской стороной, предусмотренной контрактом.

Pavia в сообщении #1301021 писал(а):

А причём тут надзор? Надзор осуществляется за соблюления законов, а не контрактов. Тут вам нужен всеголишь третейская сторона ака тритейский суд.

Но ведь кто-то обладающий реальной силой должен проследить за исполнением решений суда, иначе Ад может запросто на них забить.

Сам по себе контракт своим существованием вроде как подразумевает наличие некой потусторонней "полиции", способной призвать к ответу тех, кто уклоняется от соблюдения условий договора. Однако такой "полиции" не существует. Бог и ангелы вряд ли возьмутся следить за тем, чтобы грешник получил за свою душу все причитающиеся по контракту земные блага. А больше некому призвать чертей к ответу.

Таким образом, выходит, что лох, продающий душу, может сколько угодно мудрить над условиями контракта, стараться учесть все нюансы при составлении договора — а потом с изумлением обнаружить, что его забирают в Ад сразу же после подписания, начхав на условия договора и ничего не дав взамен души.

Pavia в сообщении #1301021 писал(а):

А как де архангел Гавриил?

...а что Гавриил? Его, по идее, должна заботить лишь судьба праведников. Но праведник не станет продавать душу Аду (а если всё же сделает это, то автоматически перестаёт быть праведником).

Pavia в сообщении #1301021 писал(а):

Но в контракте это стоит прописать явно

Когда это Гавриил нанимался работать третейским судьей (и одновременно судебным приставом) в сделках Ада с земными грешниками?

Полагаю, архангела должно в лучшем случае позабавить, а в худшем — покоробить, что кто-то упомянул имя Гавриила в сделке по продаже души. И разруливать проблемы какого-то засранца, продавшего душу, Гавриил точно не пойдёт.

Pavia в сообщении #1301021 писал(а):

Ну почему же несмогут? Их что в леденой ад направляют?

Так я же о том и говорю, что никто не мешает чертям забрать "клиента" в Ад сразу после подписания контракта. Небесам такой человек уже не интересен — а больше и некому в потустороннем мире за него вступиться.

Ну а находясь в Аду, лошара уже никак не может предупредить новых потенциальных "клиентов" о подставе, да и заботить его этот вопрос будет в последнюю очередь.

Aritaborian в сообщении #1301008 писал(а):

В библейских текстах однозначно ничего подобного нет, это средневековое изобретение С точки же зрения современной церкви это не более чем пережиток средневековья.

Зато в современной культуре этот вопрос широко представлен — очень много кино и литературы, где всё крутится вокруг таких сделок. :)

Однако никто при этом не объясняет, что же мешает чертям просто подтереться контрактом. Если демоны и кидают "клиента", то пользуясь какими-то неточностями и лазейками в договоре. Мысль, что представители Ада могут вообще забить на текст контракта (ведь некому призвать их к ответу), почему-то нигде не рассматривается (во всяком случае, я таких сюжетных поворотов не встречал).

[kry]

Denis Russkih в сообщении #1301039 писал(а):

Но ведь кто-то обладающий реальной силой должен проследить за исполнением решений суда

Следить за исполнение решения суда и следить за исполнением договора - разные вещи, не находите? За соблюдением исполнения решений суда следят судебные приставы.

Denis Russkih в сообщении #1301039 писал(а):

Таким образом, выходит, что лох, продающий душу, может сколько угодно мудрить над условиями контракта, стараться учесть все нюансы при составлении договора — а потом с изумлением обнаружить, что его забирают в Ад сразу же после подписания, начхав на условия договора и ничего не дав взамен души.

Таким образом, люди, придумывающие сказки о продаже души, совершенно не интересовались юридическими подробностями таковой сделке. Что Вас тут удивляет? Вы хотите, чтобы сказка была правдоподобной и логичной? Это напрямую противоречит духу данного жанра.

[warlock66613]

Denis Russkih в сообщении #1301002 писал(а):

Если Ад не выполняет условия сделки, то кто призовёт его к ответу?

Демон не может нарушить условия сделки. Это заложенно в саму природу демонов, вроде трёх законов робототехники. То есть контракт — это по сути программа управления демоном, а как всем известно, любая программа всегда (ну, может, почти всегда) работает правильно, это программисты ошибаются.

В любом случае, подавать в суд (любой) на демона — так же бессмысленно, как подавать в суд на компьютер/программную библиотеку, ибо

Цитата:

# Daemon distributed under the License is distributed on an "AS IS" BASIS,
# WITHOUT WARRANTIES OR CONDITIONS OF ANY KIND, either express or implied.

[Denis Russkih]

kry в сообщении #1301043 писал(а):

Следить за исполнение решения суда и следить за исполнением договора - разные вещи, не находите? За соблюдением исполнения решений суда следят судебные приставы.

Так я о том и говорю, что в потустороннем мире вроде бы нет никаких судебных приставов.

kry в сообщении #1301043 писал(а):

Таким образом, люди, придумывающие сказки о продаже души, совершенно не интересовались юридическими подробностями таковой сделке. Что Вас тут удивляет? Вы хотите, чтобы сказка была правдоподобной и логичной? Это напрямую противоречит духу данного жанра.

Ну, тут скорее не сказка, а мистика и фэнтези. И произведения в этом жанре вполне могут быть продуманными и логичными.

Удивляет меня то, что я никогда не встречал подобных сюжетных поворотов. Хотя, казалось бы, это лежит на поверхности, и какой-нибудь писатель/сценарист наверняка должен был использовать это в своём произведении. (Как говорится, "всё украдено до нас".)

Может, кто-нибудь другой знает примеры произведений, где демоны даже не пытаются выполнять условия контракта, а сразу забирают в Ад душу подписавшего, когда ещё не успели "чернила" просохнуть?

Самое близкое, что я видел — в одной из серий сериала "Константин" некий человек продаёт душу за возможность стать хорошим певцом, но долгое время наслаждаться обретённым талантом у него не получается, адские силы почему-то не дожидаются его естественной/насильственной смерти, а сами являются за ним прямо в студию звукозаписи и делают из него кучу ошмёточков, разбросанных по стенам, хотя он кричит, что за ним пришли слишком рано. (Причина такого поведения сил зла никак не поясняется — видимо, достаточно того, что они злые.)

Однако это всё же нельзя назвать чистым примером систематического "кидалова", поскольку а) человек получает то, что хотел, пусть и пользуется этим не так долго, как рассчитывал, и б) в той же серии есть дама, которая продала душу, чтобы вылечить больного мужа, и в её случае вообще никаких нарушений сделки со стороны Ада не наблюдается.

warlock66613 в сообщении #1301048 писал(а):

Демон не может нарушить условия сделки. Это заложенно в саму природу демонов, вроде трёх законов робототехники. То есть контракт — это по сути программа управления демоном, а как всем известно, любая программа всегда (ну, может, почти всегда) работает правильно, это программисты ошибаются.

Да, это именно то, что будут говорить доверчивому лопуху перед заключением сделки. Но вот вопрос — а кто должен был сделать демонов именно такими?.. Случаем не "отец лжи"?

Ну правда, куда обращаться, если тебе попадётся "бракованный" демон, не соблюдающий условия контракта? В спортлото?.. Так зачем бы владыке Ада содержать штат честно работающих демонов, если можно использовать демонов-кидал? И тогда не нужно выполнять дурацкие желания смертных.

По идее, "честный демон" — это почти такой же нонсенс, как "честный депутат".