2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3
 
 Re: Системотехника, системная инженерия
Сообщение25.03.2018, 06:05 


12/07/15
2907
г. Чехов
Левенчук немного нудно преподаëт. Я даже не могу сказать, он преподаëт или просто разговор на тему ведëт.

Что касается определения системы, то тут надо понимать, что это собирательное понятие. Такие понятия осваиваются через тренинг или через примеры. Помимо самой системы, важно понять, что такое "вход системы" и "выход системы", связать эти понятия с представлениями о временнЫх процессах и причинно-следственных связях. На самом деле, это всë достаточно простые вещи. Сложно наверное на практике видеть эти самые системы, входы, выходы, не путая ничего, рассуждая строго и правильно. Важно, чтобы реальная система и модель системы в голове, на бумаге соответствовали друг другу.

-- 25.03.2018, 08:18 --

Гораздо проще воспринимается Вячеслав Мизгулин из Екатеринбурга, я присутствовал на его ознакомительной лекции в Крыму.
‎https://youtube.com/watch?v=j2S4c-1lN0w

-- 25.03.2018, 08:27 --

Здесь простыми словами о том, зачем нужен системный инженер в дополнение к обычному инженеру и менеджерам.
https://youtube.com/watch?v=XBFVTFeh7P0

 Профиль  
                  
 
 Re: Системотехника, системная инженерия
Сообщение26.03.2018, 02:04 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
Вспомнил еще пару вещей.
kirill94 в сообщении #1298399 писал(а):
Если всё же лженаука, то есть ли какие-то "научные" эквиваленты в области программирования - архитектура, проектирование информационных систем и т.д. и как оно называется в целом?
Именно научных эквивалентов нет. ИТ - область довольно новая, большинство людей, кто в ней хорошо работает, обычно не уходит в исследовательскую работу. В России-то точно, может, на западе что-то такое есть, но я сомневаюсь. Пока существующий порядок вещей такой - бери больше, кидай дальше. Времени теоретизировать нет.
Есть методологии разработки. Они есть разные. С достоинствами и недостатками, как обычно. Исторически первой методологией был водопад, насколько я понимаю. Был еще немного похожий на него RUP, и другие были, но сейчас все эти бизоны 20-го века (почти) вымерли. В моде в основном всякие "гибкие" (Agile, Scrum) и "бережливые" (Lean, kanban) методологии. А так же их произвольные гибриды. Есть еще такая штука, как PMBoK. Сам не читал, отзывы слышал противоречивые. Ну уж точно не хуже всех этих "системщиков".
Пожалуй, порекомендую еще почитать книгу "Дао Toyota". Это не про ИТ, а про автомобильный завод, но тоже интересно. Грубо говоря, в компании Тойота выработали некий набор правил (тех самых теоретических методик), которые помогают добиваться результатов. Книга рассказывает о том, как эти правила вырабатывались и как они применяются на практике. Методология канбан - это как раз оттуда.

Если говорить о том, чем занимаются в ИТ "системные инженеры" Левенчука, то в миру их обычно называют архитекторами. Это самый близкий аналог. Но на очень больших проектах очень редко есть один человек, отвечающий за всё. А когда есть, он обычно не технарь, потому что "техники" на таком уровне уже не остается. В методологии scrum часть похожей работы берет на себя Product owner - это человек, который "представляет интересы пользователей". Нечто похожее также иногда называется выражением Quality Assurance.

Mihaylo в сообщении #1298460 писал(а):
ведь ООП частично основан на системном подходе
С этого места поподробнее хотелось бы услышать. Потому что насколько я знаю, основная идея ООП - из каши "куча кода и куча данных" выделить куски вида "немного данных и методов для из обработки". Чисто техническая вещь для организации кода, придуманная в далеком 1962-м. "Системщики" там и рядом не стояли. А уже потом, к 90-ым, ООП вошло в моду и его объявили (возможно, те самые "системщики") серебряной пулей. А потом оказалось, что пуля-то не серебряная, и маятник начал качаться назад.

kirill94 в сообщении #1298500 писал(а):
Не буду приводить цитаты известных людей, но дело обстоит так, что есть именитые товарищи, которые высказываются резко негативно против ООП. От меня лично это далеко, мне ООП фактически не нужно.
От меня тоже далеко и мне не нужно, но все же, если не секрет, киньте ссылку. Я когда-то давно читал статью Объектная парадигма провалилась. Сегодня перечитал еще раз... Забавно, хоть автор и прав по-своему, но прошло 16 лет, и что-то поменялось... Для решения части проблем, описанных в статье, появились решения в рамках ООП. (См. Мартин Фаулер, "Рефакторинг. Улучшение существующего кода", Джошуа Кириевски, "Рефакторинг с использованием шаблонов").

Mihaylo в сообщении #1299592 писал(а):
Что касается определения системы, то тут надо понимать, что это собирательное понятие. Такие понятия осваиваются через тренинг
Какова ценность фразы "этому мы вас научим на нашем платном тренинге" выше уже объясняли.
Mihaylo в сообщении #1299592 писал(а):
Здесь простыми словами о том, зачем нужен системный инженер в дополнение к обычному инженеру и менеджерам. https://youtube.com/watch?v=XBFVTFeh7P0
Ну-ну. Организовано Общероссийским народным фронтом. Одни пустозвоны пришли в гости к другим пустозвонам. Дальше можно не смотреть.
Вот когда этих "системно мыслящих" ребят будут звать на ведущие отраслевые конференции (Highload++, Joker, JBreak, и т. д.) с докладами - тогда и поговорим.

 Профиль  
                  
 
 Re: Системотехника, системная инженерия
Сообщение26.03.2018, 03:48 


12/07/15
2907
г. Чехов
rockclimber в сообщении #1299793 писал(а):
С этого места поподробнее хотелось бы услышать. Потому что насколько я знаю, основная идея ООП - из каши "куча кода и куча данных" выделить куски вида "немного данных и методов для из обработки".

Ну вот видите, Вам нужен тренинг. Вы не видите систему. :D
А раз нужен тренинг, то надо идти на тренинг, а не языком чесать. Вы тут на меня вылили весь свой скепсис, я не знаю, что с этим делать.

Всё, что вам говорили про PMBoK, BABoK, SEBoK - это были "компетентные" люди, по-любому.

Ваш выпад в сторону ООП - это сильно непрофессиональный взгляд. Ау, программисты, слышали? Все ваши сложнейшие интерфейсы, библиотеки классов, всё-всё-всё - это ерунда. Вы как писали циклы, рекурсии, вызовы, так и пишете.

 Профиль  
                  
 
 Re: Системотехника, системная инженерия
Сообщение26.03.2018, 08:53 
Заслуженный участник


02/08/11
6874
rockclimber в сообщении #1299793 писал(а):
и маятник начал качаться назад
Никуда он "назад" казаться не начал. Да, сейчас стало понятно, что ООП, в общем, дрянь, но речь вовсе не идёт о том, что надо вернуться к тому, что называлось "процедурным" стилем. В частности, обучающимся программированию учить ООП по-прежнему необходимо. Просто теперь ещё надо и учиться им не пользоваться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Системотехника, системная инженерия
Сообщение26.03.2018, 11:45 


22/01/13
89
Moscow
rockclimber в сообщении #1299793 писал(а):
От меня тоже далеко и мне не нужно, но все же, если не секрет, киньте ссылку. Я когда-то давно читал статью Объектная парадигма провалилась
. Сегодня перечитал еще раз... Забавно, хоть автор и прав по-своему, но прошло 16 лет, и что-то поменялось... Для решения части проблем, описанных в статье, появились решения в рамках ООП. (См. Мартин Фаулер, "Рефакторинг. Улучшение существующего кода", Джошуа Кириевски, "Рефакторинг с использованием шаблонов").


Ну как раз-таки по этой же статье по сути.
http://blogerator.org/page/oop_why-objects-have-failed
Дейкстра, Степанов...

Mihaylo
Всё-таки интересно бы было какое-то сравнение реальное, ну видео что ли с тренинга, где говорится: такие-то методики тут не работают потому-то и потому-то, а это работает, потому что вот. Case-studies что ли.

Я тоже настроен скептически, но не думаю, что тут прямо-таки совсем "пусто" и нечего сказать. К примеру, по теории категорий толстые очень книги содержательные пишут, хотя тоже очень общо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Системотехника, системная инженерия
Сообщение26.03.2018, 18:48 


12/07/15
2907
г. Чехов
Пример применения системной инженерии можно встретить в любой средней и крупной софтверной компании. Там это вообще-то называется программной инженерией, но суть примерно та же. А функции системного инженера разделены между системными аналитиками, системными архитекторами, системными тестировщиками, системными интеграторами и даже системными администраторами...
Программное обеспечение - это, как правило, очень сложный объект, поэтому тут системная инженерия даёт плоды...

Для того, чтобы понять, зачем нужна системная инженерия, надо понять, что такое сложный объект. Ну это объект, в создании которого задействованы несколько человек. Границы сложный/не сложный не существует, но смысл примерно такой, что количество участников проекта должно составлять более чем 10 человек с неоднотипными функциями (технари, заказчики). Системная инженерия - это умная бюрократия, которая накладывает ограничения таким образом, чтобы вся эта мишура не накосячила, ракета достигла цели.

 Профиль  
                  
 
 Re: Системотехника, системная инженерия
Сообщение26.03.2018, 20:20 
Аватара пользователя


17/04/11
658
Ukraine
Mihaylo в сообщении #1299592 писал(а):
Что касается определения системы, то тут надо понимать, что это собирательное понятие. Такие понятия осваиваются через тренинг или через примеры. Помимо самой системы, важно понять, что такое "вход системы" и "выход системы", связать эти понятия с представлениями о временнЫх процессах и причинно-следственных связях.

Mihaylo в сообщении #1299883 писал(а):
Для того, чтобы понять, зачем нужна системная инженерия, надо понять, что такое сложный объект. Ну это объект, в создании которого задействованы несколько человек. Границы сложный/не сложный не существует, но смысл примерно такой, что количество участников проекта должно составлять более чем 10 человек с неоднотипными функциями (технари, заказчики). Системная инженерия - это умная бюрократия, которая накладывает ограничения таким образом, чтобы вся эта мишура не накосячила, ракета достигла цели.

Понятно. Теория менеджмента.

kirill94 в сообщении #1299832 писал(а):
Я тоже настроен скептически, но не думаю, что тут прямо-таки совсем "пусто" и нечего сказать. К примеру, по теории категорий толстые очень книги содержательные пишут, хотя тоже очень общо.

По-моему, есть только 2 варианта.
  • Учить туманную практическую болтовню с претензией на полезность.
  • Учить математику, которая честно признаётся, что она бесполезна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Системотехника, системная инженерия
Сообщение27.03.2018, 16:03 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
kirill94 в сообщении #1299832 писал(а):
Я тоже настроен скептически, но не думаю, что тут прямо-таки совсем "пусто" и нечего сказать. К примеру, по теории категорий толстые очень книги содержательные пишут, хотя тоже очень общо.
Теория категорий — это ну не сравнить, на самом деле. Да, определение категории — это просто. Как и определение группы. Но теория групп не сводится к хождению вокруг этого единственного определения. Теория категорий, к тому же, пользуется кучей примеров из тех областей, обобщение идей которых она предоставляет.

-- Вт мар 27, 2018 18:05:26 --

warlock66613 в сообщении #1299816 писал(а):
Никуда он "назад" казаться не начал. Да, сейчас стало понятно, что ООП, в общем, дрянь, но речь вовсе не идёт о том, что надо вернуться к тому, что называлось "процедурным" стилем.
Не уверен, что rockclimber имел в виду «назад к голым процедурам». Вот популярность функциональных языков и функциональных фич в новых версиях традиционно номинативно не функциональных языках растёт. Понятно, что аналогия с маятником не очень, потому что это должен получиться какой-то многомерный маятник.

 Профиль  
                  
 
 Re: Системотехника, системная инженерия
Сообщение28.03.2018, 03:25 


12/07/15
2907
г. Чехов
arseniiv в сообщении #1300041 писал(а):
многомерный маятник.

Спираль?.. :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Системотехника, системная инженерия
Сообщение28.03.2018, 20:04 


20/09/09
1877
Уфа
beroal в сообщении #1299898 писал(а):
Учить математику, которая честно признаётся, что она бесполезна.[/list]

Если в плане заработать денег, то очень даже полезна. Посмотрите на профессора математики Джеймса Саймонса, который по совместительству работает миллиардером.

 Профиль  
                  
 
 Re: Системотехника, системная инженерия
Сообщение29.03.2018, 20:49 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Mihaylo в сообщении #1300146 писал(а):
Спираль?.. :D
Главное не придавать всем этим спиралям слишком буквального значения.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group