2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Системотехника, системная инженерия
Сообщение21.03.2018, 19:34 


22/01/13
89
Moscow
rockclimber в сообщении #1298863 писал(а):
А можете дать ссылки на то, что именно вы смотрели?

Смотрел курс в лектории МФТИ: http://lectoriy.mipt.ru/course/TechPred ... eering-12L
Мне казалось, что прям совсем туфты на этом сайте нет, но курс на мой взгляд расплывчатый какой-то, правда я пока что только 3 лекции посмотрел.

Начинал смотреть курсы на openedu:
https://courses.openedu.ru/courses/cour ... _2018/info
https://courses.openedu.ru/courses/cour ... _2018/info

Ещё есть некоторые книги (Системная инженерия, Косяков - толстый талмуд; есть и другие, упоминать не буду).

Я тоже со стороны IT отчасти интересуюсь. Как создавать архитектуру системы, как её проектировать, как заложить в архитектуру то, что требования могут меняться со временем и т.д.

 Профиль  
                  
 
 Re: Системотехника, системная инженерия
Сообщение21.03.2018, 19:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11053
Hogtown
Mihaylo в сообщении #1298866 писал(а):
В Вашем стиле: а что, киллерам не платят и их не учат?

Ну, насколько я знаю, дипломов общероссийского образца им не выдают. А то бы я и и астрологов с хиромантами перечислил бы ...

А серьезно: существуют области науки, в которых повышена или даже высока вероятность нарваться на болтологию, что не означает, однако, что там все болтология. Надо с водой ребенка не выплеснуть (даже если ребенок и маленький, а воды, причем мутной, очень много)

 Профиль  
                  
 
 Re: Системотехника, системная инженерия
Сообщение21.03.2018, 20:51 
Аватара пользователя


31/10/08
1244
Mihaylo в сообщении #1298845 писал(а):
но он не знает V-диаграммы и прочих специальных штучек, которые РЕАЛЬНО ПОЗВОЛЯЮТ ДОБИТЬСЯ УСПЕХА В РАЗРАБОТКЕ СЛОЖНЫХ СИСТЕМ без бесконечных итераций.

Подумаешь жизненный цикл изобразили буквой V. Ничего нового по сравнению с СРПП в жизненный цикл не было добавлено. СРПП серия ГОСТов 15.ххх которые базируются на ещё более старых работах по менеджменту.
Или взять ISO 8000 там тот же цикл буквой И.

kirill94 в сообщении #1298867 писал(а):
Мне казалось, что прям совсем туфты на этом сайте нет

А то что лектор рассказывает про гамбургер вас не насторожило?

Надо же уметь отличать информацию от чуши. Вот к примеру если вам слово объясняют через его производные как, то что масло масленое. То это НЛП - нейролингвистическое программирование, или говоря проще вас зомбируют.

Mihaylo в сообщении #1298845 писал(а):
а проблемы находятся в интерфейсе механической и оптических систем, например. Так что выпад какой-то пустой. Вы проблем-то не знаете.

Извените, но я 9 лет работаю в данной области. И про проблемы прекрасно знаю, и более того знаю, что они практически не устраняются. Собственно по этому и начал изучать возможные пути для решения проблем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Системотехника, системная инженерия
Сообщение21.03.2018, 21:25 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
kirill94 в сообщении #1298867 писал(а):
Смотрел курс в лектории МФТИ: http://lectoriy.mipt.ru/course/TechPred ... eering-12L
Мне казалось, что прям совсем туфты на этом сайте нет, но курс на мой взгляд расплывчатый какой-то, правда я пока что только 3 лекции посмотрел.
Попробовал посмотреть первую лекцию и четвертую. У меня нет времени часами все это смотреть, глянул кусками минут по пять. Сплошная вода, ничего содержательного не попалось. Постоянные какие-то отклонения в сторону и т. д.
Не уверен, что стоит тратить на это время.
Второй сайт регистрации требует, там не смотрел.

-- 21.03.2018, 22:45 --

kirill94 в сообщении #1298867 писал(а):
Я тоже со стороны IT отчасти интересуюсь. Как создавать архитектуру системы, как её проектировать, как заложить в архитектуру то, что требования могут меняться со временем и т.д.
Я занимаюсь разработкой баз данных, там как-то просто, имхо. Если база изначально спроектирована плохо, это сразу чувствуется. А если хорошо, то в будущем все тоже будет хорошо. (Отдельные нюансы конечно есть, но про это потом как-нибудь)
С архитектурой информационных систем в целом (где БД - только один из компонентов) немного сложнее. Универсального решения нет и не предвидится. Для автоматизации бизнеса или бюрократии хочешь - не хочешь, а бизнес-область знать надо. Просто «системного мышления» недостаточно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Системотехника, системная инженерия
Сообщение21.03.2018, 21:46 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
kirill94 в сообщении #1298500 писал(а):
Почему ООП-программированию я могу научиться, сидя дома с книгами и программируя, а в случае системной инженерии мне необходимы тренинги (по словам ведущих курсы людей)?
Есть небольшая разница между «понять, что такое ООП» и «научиться здраво применять ООП в своём коде». Например, выделяют набор т. н. паттернов проектирования, которые (в контексте ООП) представляют собой типичные и хорошо работающие решения конкретных задач организации кода получше. Их придумали люди, и часто они приходят на ум самостоятельно, но чтобы пришли вовремя сразу все — маловероятно. Это как раз кусок того, что некоторые назовут «системным подходом».

Но я не думаю, что книги по теории систем способны выработать соответствующую интуицию, если её ещё не появилось, и уж тем более они не способны* показать арсенал конкретных приёмов в конкретных областях деятельности, на которых и стоит интуиция и вот это вот самое.

* Потому что пропоненты «теории систем» и определяют её как нечто общее из всех областей. Чего, на самом деле, можно выписать пару страниц, а дальше ничего полезного без снижения уровня общности, ради высоты которого они всё и затеяли, не будет. Человек учится на примерах, абстракции вперёд примеров практически никогда не приносят пользы.

Замечания:
1. Конечно, нет единой универсальной конкретной штуки под названием ООП, у каждого языка программирования конкретная реализация обычно немного своя. В современных языках к классической схеме ООП примыкает много других полезных вещей, влияющих в том числе на практически полезный набор паттернов — одни оказываются ненужными, другие немного модифицируются, возникают новые третьи.
2. То, что некоторые называют альтернативами ООП, тоже, конечно, довольно разнообразно (мультиметоды, опять же, в разных языках немного свои, бывают type classes как в хаскеле (что, по-моему, можно звать в каком-то смысле прямым апгрейдом). И не все из перечисляемых в этом контексте идей прям несочетаемы с идеями ООП. Это к тому, что не надо, увидев критику чего-то, сразу решать, что это, видимо, когда-нибудь уйдёт на свалку — нет, обычно хорошее никуда не девается, просто неудачные части заменяются со временем лучшими.

-- Ср мар 21, 2018 23:49:08 --

Pavia в сообщении #1298884 писал(а):
То это НЛП - нейролингвистическое программирование, или говоря проще вас зомбируют.
НЛП не работает вроде как. Это распиаренная аббревиатура, не более.

-- Ср мар 21, 2018 23:54:54 --

kirill94 в сообщении #1298867 писал(а):
Я тоже со стороны IT отчасти интересуюсь. Как создавать архитектуру системы, как её проектировать, как заложить в архитектуру то, что требования могут меняться со временем и т.д.
Итого, рецепт (если это можно назвать рецептом) уже сформулирован: rockclimber предлагает искать в первую очередь наиболее специфические источники (не обязательно книги, часто это отдельные посты там и сям), ну и общий совет думать перед тем, как делать, лучше с бумажкой и каким-нибудь человеком наполовину в теме, который (вместе с вами — можно и без него, но это хуже) будет спрашивать у вас глупые, но иногда неожиданные вопросы о том, что штука может и должна делать, как она может это делать, какие вещи хороши и какие плохи, что расширяемо, а чему не надо быть таким, чем можно пожертвовать, и о чём не нужно думать прямо сейчас. Третий компонент — уже имеющийся опыт, тут уже ничем конкретным помочь нельзя — только время, задачи и некоторая доля фортуны.

-- Чт мар 22, 2018 00:03:43 --

На универсальный совет разве что претендует «старайся меньше делать». Чем больше кода, тем больше с ним возни (как просто чтобы написать, так и в будущем); чем больше зависимостей, тем больше с ними возни (но нельзя их избегать, если альтернатива — велосипед); про преждевременную оптимизацию вы наверняка тоже знаете. Часто бывает хорошо разрабатывать систему так, чтобы разница между соседними рабочими (без очевидных ошибок, в том числе компилирующиеся) версиями была поменьше — начинать со штуки, которая почти ничего не делает, и добавлять по детали (не обязательно конкретной — скажем, сначала добавить блок предоставления глобальных настроек всему остальному коду, сохраняющий и загружающий их вовремя, но ненастоящий — не делающий последнего, а выдающий поначалу константы, и не имеющий конкретных настроек кроме, быть может, одной; потом можно доводить его по частям до ума; вот первый коммит будет большой, следующие с конкретными изменениями будут мельче).

На эти темы, впрочем, как указано выше, есть специализированные посты. И универсальных рецептов, не зависящих от того, что вам предстоит, обычно нет, с этим надо смириться ради светлого будущего сразу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Системотехника, системная инженерия
Сообщение21.03.2018, 22:14 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
arseniiv в сообщении #1298894 писал(а):
ну и общий совет думать перед тем, как делать
Хороший совет, но проблема в том, как определить, сколько и о чем думать. Перед тем, как накосячить, я часто думал, что подумал достаточно и можно начинать делать :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Системотехника, системная инженерия
Сообщение21.03.2018, 22:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11053
Hogtown
rockclimber в сообщении #1298907 писал(а):
как определить, сколько и о чем думать
Некоторые глупости просто невозможно сделать без тщательного обдумывания.

 Профиль  
                  
 
 Re: Системотехника, системная инженерия
Сообщение21.03.2018, 22:25 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
rockclimber в сообщении #1298907 писал(а):
Хороший совет, но проблема в том, как определить, сколько и о чем думать.
Увы. Но я проблему набора опыта уже упомянул, так что чист. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Системотехника, системная инженерия
Сообщение21.03.2018, 22:27 


22/01/13
89
Moscow
arseniiv в сообщении #1298894 писал(а):
Человек учится на примерах, абстракции вперёд примеров практически никогда не приносят пользы.

Я об этом некоторое время думал, к примеру у нас некоторые вещи на мехмате выглядели более "стройно", "логично" и "красиво", когда их преподносили с более общей точки зрения. К примеру, ряды Фурье проще понять в гильбертовых пространствах вообще, а когда дают синусы с косинусами, то (на мой взгляд) это трудно и непонятно, а главное за множеством вычислений теряется идея.
Ещё есть примеры интеграла Лебега, аналитической геометрии и т.д.
Хотя возможно, что как раз-таки оно воспринималось проще после конкретных примеров, не знаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Системотехника, системная инженерия
Сообщение21.03.2018, 22:34 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Ну, бывает конкретизация и не по существу. В частности, если вы к данному времени знаете (совсем привыкли, сталкивались в разных ракурсах) некоторый набор абстракций, разумеется, можно строить другие абстракции непосредственно на этих. Но где-то в начале должны найтись примеры. Открытия на пустом месте не случаются. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Системотехника, системная инженерия
Сообщение21.03.2018, 22:58 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
Pavia в сообщении #1298794 писал(а):
серия ГОСТов на автоматизированные системы 34.XXX
Это ГОСТы на техническую документацию, а не на методы проектирования. Еще ГОСТ 19 есть.

Кстати, для работы с госзаказами без них никуда, государство требует оформления документации строго по гостам.

(Оффтоп)

rockclimber в сообщении #1298863 писал(а):
Я не заглядывал в топик, потому что думал, что системотехника - это что-то вроде разводки печатных плат. А это вот что, оказывается.
А, вспомнил. Я со "схемотехникой" сначала перепутал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Системотехника, системная инженерия
Сообщение22.03.2018, 04:18 


12/07/15
2951
г. Чехов
Базы данных - это не объект для системной инженерии. :D Это слишком просто. Вот атомная станция...

 Профиль  
                  
 
 Re: Системотехника, системная инженерия
Сообщение24.03.2018, 16:59 
Аватара пользователя


17/04/11
658
Ukraine
А есть формальное определение системы? Предмета изучения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Системотехника, системная инженерия
Сообщение24.03.2018, 17:49 


20/09/09
1903
Уфа
Что присутствующие думают о системном мышлении Анатолия Левенчука (вот его блог)?

 Профиль  
                  
 
 Re: Системотехника, системная инженерия
Сообщение24.03.2018, 18:05 


22/01/13
89
Moscow
Rasool в сообщении #1299471 писал(а):

Я давал выше ссылку на его МФТИшный курс. Сказали, что вода.

Ну и вот мнение:
Цитата:
Помню, купил книжку "Общая теория систем", думал, прочитаю, и как развернусь! 400 страниц примерно. Читал долго и внимательно. Пока читал, вроде все понятно, а как закончил, остался один вопрос - "ну прочитал, и чё?"

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group