2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Системотехника, системная инженерия
Сообщение21.03.2018, 19:34 


22/01/13
89
Moscow
rockclimber в сообщении #1298863 писал(а):
А можете дать ссылки на то, что именно вы смотрели?

Смотрел курс в лектории МФТИ: http://lectoriy.mipt.ru/course/TechPred ... eering-12L
Мне казалось, что прям совсем туфты на этом сайте нет, но курс на мой взгляд расплывчатый какой-то, правда я пока что только 3 лекции посмотрел.

Начинал смотреть курсы на openedu:
https://courses.openedu.ru/courses/cour ... _2018/info
https://courses.openedu.ru/courses/cour ... _2018/info

Ещё есть некоторые книги (Системная инженерия, Косяков - толстый талмуд; есть и другие, упоминать не буду).

Я тоже со стороны IT отчасти интересуюсь. Как создавать архитектуру системы, как её проектировать, как заложить в архитектуру то, что требования могут меняться со временем и т.д.

 Профиль  
                  
 
 Re: Системотехника, системная инженерия
Сообщение21.03.2018, 19:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11064
Hogtown
Mihaylo в сообщении #1298866 писал(а):
В Вашем стиле: а что, киллерам не платят и их не учат?

Ну, насколько я знаю, дипломов общероссийского образца им не выдают. А то бы я и и астрологов с хиромантами перечислил бы ...

А серьезно: существуют области науки, в которых повышена или даже высока вероятность нарваться на болтологию, что не означает, однако, что там все болтология. Надо с водой ребенка не выплеснуть (даже если ребенок и маленький, а воды, причем мутной, очень много)

 Профиль  
                  
 
 Re: Системотехника, системная инженерия
Сообщение21.03.2018, 20:51 
Аватара пользователя


31/10/08
1244
Mihaylo в сообщении #1298845 писал(а):
но он не знает V-диаграммы и прочих специальных штучек, которые РЕАЛЬНО ПОЗВОЛЯЮТ ДОБИТЬСЯ УСПЕХА В РАЗРАБОТКЕ СЛОЖНЫХ СИСТЕМ без бесконечных итераций.

Подумаешь жизненный цикл изобразили буквой V. Ничего нового по сравнению с СРПП в жизненный цикл не было добавлено. СРПП серия ГОСТов 15.ххх которые базируются на ещё более старых работах по менеджменту.
Или взять ISO 8000 там тот же цикл буквой И.

kirill94 в сообщении #1298867 писал(а):
Мне казалось, что прям совсем туфты на этом сайте нет

А то что лектор рассказывает про гамбургер вас не насторожило?

Надо же уметь отличать информацию от чуши. Вот к примеру если вам слово объясняют через его производные как, то что масло масленое. То это НЛП - нейролингвистическое программирование, или говоря проще вас зомбируют.

Mihaylo в сообщении #1298845 писал(а):
а проблемы находятся в интерфейсе механической и оптических систем, например. Так что выпад какой-то пустой. Вы проблем-то не знаете.

Извените, но я 9 лет работаю в данной области. И про проблемы прекрасно знаю, и более того знаю, что они практически не устраняются. Собственно по этому и начал изучать возможные пути для решения проблем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Системотехника, системная инженерия
Сообщение21.03.2018, 21:25 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
kirill94 в сообщении #1298867 писал(а):
Смотрел курс в лектории МФТИ: http://lectoriy.mipt.ru/course/TechPred ... eering-12L
Мне казалось, что прям совсем туфты на этом сайте нет, но курс на мой взгляд расплывчатый какой-то, правда я пока что только 3 лекции посмотрел.
Попробовал посмотреть первую лекцию и четвертую. У меня нет времени часами все это смотреть, глянул кусками минут по пять. Сплошная вода, ничего содержательного не попалось. Постоянные какие-то отклонения в сторону и т. д.
Не уверен, что стоит тратить на это время.
Второй сайт регистрации требует, там не смотрел.

-- 21.03.2018, 22:45 --

kirill94 в сообщении #1298867 писал(а):
Я тоже со стороны IT отчасти интересуюсь. Как создавать архитектуру системы, как её проектировать, как заложить в архитектуру то, что требования могут меняться со временем и т.д.
Я занимаюсь разработкой баз данных, там как-то просто, имхо. Если база изначально спроектирована плохо, это сразу чувствуется. А если хорошо, то в будущем все тоже будет хорошо. (Отдельные нюансы конечно есть, но про это потом как-нибудь)
С архитектурой информационных систем в целом (где БД - только один из компонентов) немного сложнее. Универсального решения нет и не предвидится. Для автоматизации бизнеса или бюрократии хочешь - не хочешь, а бизнес-область знать надо. Просто «системного мышления» недостаточно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Системотехника, системная инженерия
Сообщение21.03.2018, 21:46 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
kirill94 в сообщении #1298500 писал(а):
Почему ООП-программированию я могу научиться, сидя дома с книгами и программируя, а в случае системной инженерии мне необходимы тренинги (по словам ведущих курсы людей)?
Есть небольшая разница между «понять, что такое ООП» и «научиться здраво применять ООП в своём коде». Например, выделяют набор т. н. паттернов проектирования, которые (в контексте ООП) представляют собой типичные и хорошо работающие решения конкретных задач организации кода получше. Их придумали люди, и часто они приходят на ум самостоятельно, но чтобы пришли вовремя сразу все — маловероятно. Это как раз кусок того, что некоторые назовут «системным подходом».

Но я не думаю, что книги по теории систем способны выработать соответствующую интуицию, если её ещё не появилось, и уж тем более они не способны* показать арсенал конкретных приёмов в конкретных областях деятельности, на которых и стоит интуиция и вот это вот самое.

* Потому что пропоненты «теории систем» и определяют её как нечто общее из всех областей. Чего, на самом деле, можно выписать пару страниц, а дальше ничего полезного без снижения уровня общности, ради высоты которого они всё и затеяли, не будет. Человек учится на примерах, абстракции вперёд примеров практически никогда не приносят пользы.

Замечания:
1. Конечно, нет единой универсальной конкретной штуки под названием ООП, у каждого языка программирования конкретная реализация обычно немного своя. В современных языках к классической схеме ООП примыкает много других полезных вещей, влияющих в том числе на практически полезный набор паттернов — одни оказываются ненужными, другие немного модифицируются, возникают новые третьи.
2. То, что некоторые называют альтернативами ООП, тоже, конечно, довольно разнообразно (мультиметоды, опять же, в разных языках немного свои, бывают type classes как в хаскеле (что, по-моему, можно звать в каком-то смысле прямым апгрейдом). И не все из перечисляемых в этом контексте идей прям несочетаемы с идеями ООП. Это к тому, что не надо, увидев критику чего-то, сразу решать, что это, видимо, когда-нибудь уйдёт на свалку — нет, обычно хорошее никуда не девается, просто неудачные части заменяются со временем лучшими.

-- Ср мар 21, 2018 23:49:08 --

Pavia в сообщении #1298884 писал(а):
То это НЛП - нейролингвистическое программирование, или говоря проще вас зомбируют.
НЛП не работает вроде как. Это распиаренная аббревиатура, не более.

-- Ср мар 21, 2018 23:54:54 --

kirill94 в сообщении #1298867 писал(а):
Я тоже со стороны IT отчасти интересуюсь. Как создавать архитектуру системы, как её проектировать, как заложить в архитектуру то, что требования могут меняться со временем и т.д.
Итого, рецепт (если это можно назвать рецептом) уже сформулирован: rockclimber предлагает искать в первую очередь наиболее специфические источники (не обязательно книги, часто это отдельные посты там и сям), ну и общий совет думать перед тем, как делать, лучше с бумажкой и каким-нибудь человеком наполовину в теме, который (вместе с вами — можно и без него, но это хуже) будет спрашивать у вас глупые, но иногда неожиданные вопросы о том, что штука может и должна делать, как она может это делать, какие вещи хороши и какие плохи, что расширяемо, а чему не надо быть таким, чем можно пожертвовать, и о чём не нужно думать прямо сейчас. Третий компонент — уже имеющийся опыт, тут уже ничем конкретным помочь нельзя — только время, задачи и некоторая доля фортуны.

-- Чт мар 22, 2018 00:03:43 --

На универсальный совет разве что претендует «старайся меньше делать». Чем больше кода, тем больше с ним возни (как просто чтобы написать, так и в будущем); чем больше зависимостей, тем больше с ними возни (но нельзя их избегать, если альтернатива — велосипед); про преждевременную оптимизацию вы наверняка тоже знаете. Часто бывает хорошо разрабатывать систему так, чтобы разница между соседними рабочими (без очевидных ошибок, в том числе компилирующиеся) версиями была поменьше — начинать со штуки, которая почти ничего не делает, и добавлять по детали (не обязательно конкретной — скажем, сначала добавить блок предоставления глобальных настроек всему остальному коду, сохраняющий и загружающий их вовремя, но ненастоящий — не делающий последнего, а выдающий поначалу константы, и не имеющий конкретных настроек кроме, быть может, одной; потом можно доводить его по частям до ума; вот первый коммит будет большой, следующие с конкретными изменениями будут мельче).

На эти темы, впрочем, как указано выше, есть специализированные посты. И универсальных рецептов, не зависящих от того, что вам предстоит, обычно нет, с этим надо смириться ради светлого будущего сразу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Системотехника, системная инженерия
Сообщение21.03.2018, 22:14 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
arseniiv в сообщении #1298894 писал(а):
ну и общий совет думать перед тем, как делать
Хороший совет, но проблема в том, как определить, сколько и о чем думать. Перед тем, как накосячить, я часто думал, что подумал достаточно и можно начинать делать :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Системотехника, системная инженерия
Сообщение21.03.2018, 22:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11064
Hogtown
rockclimber в сообщении #1298907 писал(а):
как определить, сколько и о чем думать
Некоторые глупости просто невозможно сделать без тщательного обдумывания.

 Профиль  
                  
 
 Re: Системотехника, системная инженерия
Сообщение21.03.2018, 22:25 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
rockclimber в сообщении #1298907 писал(а):
Хороший совет, но проблема в том, как определить, сколько и о чем думать.
Увы. Но я проблему набора опыта уже упомянул, так что чист. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Системотехника, системная инженерия
Сообщение21.03.2018, 22:27 


22/01/13
89
Moscow
arseniiv в сообщении #1298894 писал(а):
Человек учится на примерах, абстракции вперёд примеров практически никогда не приносят пользы.

Я об этом некоторое время думал, к примеру у нас некоторые вещи на мехмате выглядели более "стройно", "логично" и "красиво", когда их преподносили с более общей точки зрения. К примеру, ряды Фурье проще понять в гильбертовых пространствах вообще, а когда дают синусы с косинусами, то (на мой взгляд) это трудно и непонятно, а главное за множеством вычислений теряется идея.
Ещё есть примеры интеграла Лебега, аналитической геометрии и т.д.
Хотя возможно, что как раз-таки оно воспринималось проще после конкретных примеров, не знаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Системотехника, системная инженерия
Сообщение21.03.2018, 22:34 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Ну, бывает конкретизация и не по существу. В частности, если вы к данному времени знаете (совсем привыкли, сталкивались в разных ракурсах) некоторый набор абстракций, разумеется, можно строить другие абстракции непосредственно на этих. Но где-то в начале должны найтись примеры. Открытия на пустом месте не случаются. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Системотехника, системная инженерия
Сообщение21.03.2018, 22:58 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
Pavia в сообщении #1298794 писал(а):
серия ГОСТов на автоматизированные системы 34.XXX
Это ГОСТы на техническую документацию, а не на методы проектирования. Еще ГОСТ 19 есть.

Кстати, для работы с госзаказами без них никуда, государство требует оформления документации строго по гостам.

(Оффтоп)

rockclimber в сообщении #1298863 писал(а):
Я не заглядывал в топик, потому что думал, что системотехника - это что-то вроде разводки печатных плат. А это вот что, оказывается.
А, вспомнил. Я со "схемотехникой" сначала перепутал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Системотехника, системная инженерия
Сообщение22.03.2018, 04:18 


12/07/15
2965
г. Чехов
Базы данных - это не объект для системной инженерии. :D Это слишком просто. Вот атомная станция...

 Профиль  
                  
 
 Re: Системотехника, системная инженерия
Сообщение24.03.2018, 16:59 
Аватара пользователя


17/04/11
658
Ukraine
А есть формальное определение системы? Предмета изучения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Системотехника, системная инженерия
Сообщение24.03.2018, 17:49 


20/09/09
1905
Уфа
Что присутствующие думают о системном мышлении Анатолия Левенчука (вот его блог)?

 Профиль  
                  
 
 Re: Системотехника, системная инженерия
Сообщение24.03.2018, 18:05 


22/01/13
89
Moscow
Rasool в сообщении #1299471 писал(а):

Я давал выше ссылку на его МФТИшный курс. Сказали, что вода.

Ну и вот мнение:
Цитата:
Помню, купил книжку "Общая теория систем", думал, прочитаю, и как развернусь! 400 страниц примерно. Читал долго и внимательно. Пока читал, вроде все понятно, а как закончил, остался один вопрос - "ну прочитал, и чё?"

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group