Системотехника, системная инженерия

[kirill94]

Кратко - из аннотации к одному из курсов МФТИ:

Цитата:

Системная инженерия – это про то, как создать что угодно (от зубочистки до марсохода) в соответствии с требованиями заказчика, и при этом соблюсти бюджет и сроки.

Написаны довольно толстые талмуды, в т.ч. и на русском языке. Очень пространно, заумно, но от меня упорно ускользает смысл, если честно. Вопросы такие:

1. Является ли эта дисциплина лженаукой?
2. Если не является - есть ли конкретные какие-нибудь содержательные результаты, а не рукомахание и абстрактные вещи, непонятно как соотносящиеся с практикой?
3. Если есть - где о них можно прочитать?
4. Если всё же лженаука, то есть ли какие-то "научные" эквиваленты в области программирования - архитектура, проектирование информационных систем и т.д. и как оно называется в целом?

[EUgeneUS]

kirill94
есть куча дисциплин, которые находятся на уровне алхимии.
То есть дисциплина представляет собой какой-то набор практик, приседаний и отжиманий. Эффективность которых установлена опытным путем (вроде как), а не следует из построенных моделей.

Иногда это обозначают набором букв best practic.

Сложно это назвать "лженаучным", но и "научным" - тоже. Некий набор рецептов. "Народная медицина"

Судя по аннотации, будет даваться некий набор практик по работе с требованиями заказчика. Это не наука. Это набор навыков, которые, конечно, полезны. Как полезен навык вождения автомобиля, например.

[kirill94]

EUgeneUS
Я конечно посмотрел всего 2 лекции первых, но пока что там никакой конкретики не было. Холархии, "система задается функцией, а не конструкцией", подсистемы, интерфейсы.
На других ресурсах (напр., openedu) - ещё туманнее, зато сразу говорят: мы вас тут ничему не научим, а вот если вы придете на наши платные семинары, то может и выйдет что-то.
Просто хочется понять, действительно ли тут есть что-то или это переливания из пустого в порожнее + попытка заработать денег?

[EUgeneUS]

kirill94 в сообщении #1298406 писал(а):

Просто хочется понять, действительно ли тут есть что-то или это переливания из пустого в порожнее + попытка заработать денег?

Всякое может быть.
Тут могут быть такие варианты (отказ от ответственности: это ИМХО)
1. Словоблудие на модную тему.
2. Набор работающих (сейчас) практик с сомнительным теоретическим обоснованием.
3. Набор работающих (сейчас) практик с обоснованием на основе опыта.
4. Пункты 2 или 3, которые воспринимаются Вами как пункт 1.

[kirill94]

EUgeneUS
Меня больше всего смущает пункт 4 - я скорее из-за этого и задал вопрос, возможно кто-то уже сталкивался. По словосочетанию "теория систем" находится очень много всего на форуме, и большинство тем в Пургатории, что смущает.

[Mihaylo]

Системная инженерия - это приложение системного подхода к инженерии.
Как обычно инженеры работают? Сидят-сидят, бац, техническое задание сваяли. Потом сидят-сидят, бац, конструкторская документация появилась. Потом стоят-стоят, бац, конструкция построилась. На каждом этапе каждый инженер науськан выполнять свою работу и действует по наитию, по ощущениям, по опыту. Системный же инженер смотрит на всё с точки зрения систем, он не заменяет обычных инженеров, а действует параллельно. Его основная задача - анализ интерфейсов систем, контроль полноты технических требований к системе, подсистемам, подсистемам подсистем и т.д. Без системного инженера обычные инженеры будут всегда косячить, ракеты будут падать. Системный инженер призван обнаруживать проблемные интерфейсы. Если не ошибаюсь, системные инженеры являются посредниками между обычными инженерами и проектными менеджерами. Если обычные инженеры мыслят конструкциями, то проектные менеджеры - функциями, а системные инженеры сочетают и то, и другое.
Почему тренинги? Потому что системный подход требует системного мышления. Видеть во всём системы - это тренируемый навык. Это как программирование, даже правильнее упомянуть ООП-программирование, ведь ООП частично основан на системном подходе.

[kirill94]

Mihaylo
У меня вопрос - что дополнительного даёт такой взгляд (как на систему)? Чем помогает, что нового привносит, что не может увидеть-ухватить человек, не знакомый с системным подходом?
Почему ООП-программированию я могу научиться, сидя дома с книгами и программируя, а в случае системной инженерии мне необходимы тренинги (по словам ведущих курсы людей)?

Пока что это просто выглядит как словеса. Всё система - ну и что? Всё взаимосвязано, есть обратные связи... И что? Это и так очевидно.

Кстати говоря, с ООП тоже не всё так просто. Не буду приводить цитаты известных людей, но дело обстоит так, что есть именитые товарищи, которые высказываются резко негативно против ООП. От меня лично это далеко, мне ООП фактически не нужно. Более того, я не знаю, какие преимущества есть у ООП против того же "мультиметода" (multiple dispatch) из языка Julia (к примеру).

[Mihaylo]

kirill94 в сообщении #1298500 писал(а):

Mihaylo
У меня вопрос - что дополнительного даёт такой взгляд (как на систему)? Чем помогает, что нового привносит, что не может увидеть-ухватить человек, не знакомый с системным подходом?

Ответ прост. Системный подход позволяет рассматривать системы любой сложности просто и понятно, разбивая еë на уровни и подсистемы. Обыденный человек, глядя на такие системы, видит фигу.
Соответственно, если речь идëт о сравнительно простых системах, то системная инженерия не нужна. Справится и простой инженер с обычным подходом ("пришëл, увидел, победил").

kirill94 в сообщении #1298500 писал(а):

Почему ООП-программированию я могу научиться, сидя дома с книгами и программируя, а в случае системной инженерии мне необходимы тренинги (по словам ведущих курсы людей)?

В случае программирования можно приложиться немедленно к практике. В случае разработки больших сложных систем - нет. Но я не считаю, что обязательно нужен тренинг, но лекции-то и куча примеров все равно требуются.

[Pavia]

kirill94 в сообщении #1298500 писал(а):

Почему ООП-программированию я могу научиться, сидя дома с книгами и программируя, а в случае системной инженерии мне необходимы тренинги (по словам ведущих курсы людей)?

Если вы зайдёте на курсы по ООП, то увидите тежи самые фразы что без их тренинга вы не научитесь работать с ООП.
Маркетинг.

Mihaylo в сообщении #1298594 писал(а):

Соответственно, если речь идëт о сравнительно простых системах, то системная инженерия не нужна. Справится и простой инженер с обычным подходом ("пришëл, увидел, победил").

Так и в сложных справится простой инженер. Все расписано в ГОСТах: схемы деления, схема связи, серия ГОСТов на автоматизированные системы 34.XXX.

-- Ср мар 21, 2018 16:34:30 --

kirill94 в сообщении #1298500 писал(а):

У меня вопрос - что дополнительного даёт такой взгляд (как на систему)? Чем помогает, что нового привносит, что не может увидеть-ухватить человек, не знакомый с системным подходом?

Mihaylo в сообщении #1298594 писал(а):

Системный подход позволяет рассматривать системы любой сложности просто и понятно, разбивая еë на уровни и подсистемы. Обыденный человек, глядя на такие системы, видит фигу.

Эта бездоказательная фраза.

Проверить наука это или болтология очень просто. Где появляются числа там появляется наука.
Вот с математикой просто один раз доказал теорему дальше можешь пользоваться. Доказательство теоремы полчаса применение теоремы секудное дело. В программирование к примеру есть сложность алгоритмов $O(N)$, $O(Log N)$.
А что есть в системной инженерии или системном анализе?

Mihaylo в сообщении #1298460 писал(а):

На каждом этапе каждый инженер науськан выполнять свою работу и действует по наитию, по ощущениям, по опыту. Системный же инженер смотрит на всё с точки зрения систем, он не заменяет обычных инженеров, а действует параллельно.

Вы пытаетесь противопоставить не сравнимое. Это все равно сказать что борщ красный потому что он рассольник солёный. Связи никакой!

Неужели системный подход бесполезная вещь? Пожалуй польза есть, но вот в чём она заключается я не могу объяснить. Пожалуй это набор практик, которые хорошо работают. Набор слов которые ускоряет общение между специалистами.

Нарисовав схему деления можно оценить сроки/риски/цену изделия. Сроки обычно определяют по диаграмме Гранта.
Для оценки надёжность вам понадобиться схема связи(функциональная схема). Да и объяснять принцип действия на функциональной схеме проще.

[Mihaylo]

Естественно, что обычный инженер особенно типа электрика или программиста, может знать системный подход, но он не знает V-диаграммы и прочих специальных штучек, которые РЕАЛЬНО ПОЗВОЛЯЮТ ДОБИТЬСЯ УСПЕХА В РАЗРАБОТКЕ СЛОЖНЫХ СИСТЕМ без бесконечных итераций. Более того, инженер-электрик занимается электрикой, инженер-программист занят программой, а проблемы находятся в интерфейсе механической и оптических систем, например. Так что выпад какой-то пустой. Вы проблем-то не знаете.

[Red_Herring]

Чем то это мне напоминает ...
http://dicaster.ru/konsultant-i-ovtsy/

Вот несколько лет назад провинциальное правительство Онтарио растратило биллин ($1\,000\,000\,000$) долларов на e-health, которая так и не была создана. Эти денежки пошли не врачам или медсестрам, не программистам, а бизнес-консультантам, которые ничего не понимали ни в медицине, ни в программировании, зато могли видеть все "системно"

[Mihaylo]

Отвечу кратко системные инженеры - это профессия, за которую платят деньги, этой профессии обучают в ВУЗах. О чëм вы говорите, это домысел. ))

[Red_Herring]

Mihaylo в сообщении #1298855 писал(а):

это профессия, за которую платят деньги, этой профессии обучают в ВУЗах

А что, богословов не обучают в вузах и им не платят?

[rockclimber]

kirill94 в сообщении #1298399 писал(а):

Кратко - из аннотации к одному из курсов МФТИ:

Цитата:

Системная инженерия – это про то, как создать что угодно (от зубочистки до марсохода) в соответствии с требованиями заказчика, и при этом соблюсти бюджет и сроки.

Написаны довольно толстые талмуды, в т.ч. и на русском языке. Очень пространно, заумно, но от меня упорно ускользает смысл, если честно. Вопросы такие:

1. Является ли эта дисциплина лженаукой?
2. Если не является - есть ли конкретные какие-нибудь содержательные результаты, а не рукомахание и абстрактные вещи, непонятно как соотносящиеся с практикой?
3. Если есть - где о них можно прочитать?
4. Если всё же лженаука, то есть ли какие-то "научные" эквиваленты в области программирования - архитектура, проектирование информационных систем и т.д. и как оно называется в целом?

Я не заглядывал в топик, потому что думал, что системотехника - это что-то вроде разводки печатных плат. А это вот что, оказывается.
А можете дать ссылки на то, что именно вы смотрели?

На заре своей карьеры я подумывал стать аналитиком (в ИТ). Пробовал немного читать разную литературу, статьи на програмерских сайтах и прочее.
Вообще говоря, задача "как создать что-нибудь в соответствии с требованиями заказчика, и при этом соблюсти бюджет и сроки" - это актуальная и важная задача. И она далека от окончательного решения. Все ниже сказанное будет относиться к ИТ.

Предлагаемые подходы к решению проблем очень разнообразны - тут вам и ТРИЗ (не читал, но, по косвенным признакам, после прочтения буду осуждать), и теория систем (скорее читал, чем нет, осуждаю) и куча прочего. Помню, купил книжку "Общая теория систем", думал, прочитаю, и как развернусь! 400 страниц примерно. Читал долго и внимательно. Пока читал, вроде все понятно, а как закончил, остался один вопрос - "ну прочитал, и чё?"
Основная проблема при общении с заказчиком в большинстве случаев лежит в области образования и психологии. Заказчик может не знать каких-то вещей, может знать, но не уметь объяснять, что он хочет и так далее. Простой пример: есть такое понятие, как "сумма с накоплением". Очень часто на программерских форумах появляются вопросы типа "написать SQL запрос для расчета суммы с накоплением", но самого термина спрашивающий не знает, начинает долго и сбивчиво объяснять. Иногда не сразу догадаешься. А если бы он знал, то нагуглил бы ответ за 3 секунды. И вот понимать таких заказчиков вас никакая теория не научит делать. Только практика.

Что действительно помогает - это книги по проектированию каких-то конкретных вещей. Например, если вам надо спроектировать базу данных, берите книгу по проектированию баз данных. И т. д. В принципе, книги по UML тоже помогают немного разобраться (сам UML при этом бесполезен обычно, хотя под пиво как часть документации сойдет).

[Mihaylo]

Red_Herring в сообщении #1298858 писал(а):

А что, богословов не обучают в вузах и им не платят?

В Вашем стиле: а что, киллерам не платят и их не учат?