Что будет с сознанием человека, если его размножить делением

[Dan B-Yallay]

По большому счёту изначальный вопрос сводится к следущему:

Если взять то, о чём мы пока еще очень мало чего знаем, проделать с ним нечто о чём мы вообще понятия не имеем, то что получится в результате?

[AAA1111]

Dmitriy40 в сообщении #1297310 писал(а):

Т.е. Вам снова в который раз говорят что ответ на ваши вопросы зависит от того как вы определите понятие "тот же объект" (или не тот же). Если для протона (да и молекулы) физика даёт однозначный ответ, то для сложных систем типа человеческого тела (или любимой вами ЦНС), ответ принципиально зависит от определения (человека без ноги мы обычно не считаем другим хотя списки атомов/молекул у них различны процентов на 20). А уж про сознание всё ещё на порядки сложнее. Пока вы не можете указать процедуру различения двух объектов они должны считаться идентичными.

arseniiv в сообщении #1297408 писал(а):

переформулировать вопрос о неточной, потому что в исходной формулировке он никуда не годится.

photon в сообщении #1297387 писал(а):

пока вы не определите конкретно, как у вас происходит деление и как вы определяете идентичность, разговор полностью беспредметен.

Постараюсь всё это прояснить на примере. И заодно продемонстрировать получше, как мне кажется, суть моих затруднений.
Рассмотрим тело (в сознании, т.е. когда не без сознания, т.е. не спит и не под наркозом) конкретного человека, и назовём его Вася.
То какой он есть в данный начальный момент времени 1, назовём Вася-1.
Допустим, что если в момент времени 2, ему что-то крикнуть слева, то он повернёт голову на лево, а если вместо этого крикнуть справа, то на право.
При этом в обоих случаях в Васе произойдут соответствующие различные изменения (вопрос о том, какие это в точности изменения пока не рассматриваем), из-за которых Вася не перестаёт быть Васей.
Т.е. после поворота головы налево или направо это получается тот же Вася, но уже с различимыми изменениями по сравнению с Васей-1.
То, какой он станет в случае поворота налево назовём Вася-2-Л. А в случае поворота направо Вася-2-П.
Теперь предположим, что мы начали процедуру раздвоения Васи-1. В результате которой, получились Вася-2-Л и Вася-2-П.

Казалось бы, что Васей теперь просто стало два.
Но что, если добавить к свойствам Васи то, что это только одно единое тело, с одним мозгом?
Что тогда получается?
Получается, что в результате деления получились не (Вася-2-Л и Вася-2-П).
А что получилось? И что тогда стало с Васей?

Как варианты ответов:
1. $x$ и $y$.
2. Вася-2-Л и $x$.
3. $x$ и Вася-2-П.
4. ...

[warlock66613]

AAA1111 в сообщении #1297485 писал(а):

то, если добавить к свойствам Васи то, что это только одно единое тело, с одним мозгом?

Как известно, определения могут быть любыми, но корректность определений нужно доказывать. Ваше определение «Васи» некорректно.

[epros]

AAA1111 в сообщении #1297485 писал(а):

Но что, если добавить к свойствам Васи то, что это только одно единое тело, с одним мозгом?
Что тогда получается?

Это как? Мозг вообще-то - часть организма. Если это сиамские близнецы, то тел не совсем два.

[INGELRII]

arseniiv
epros
Большое спасибо, очень лестная оценка! Но я, пожалуй, из этой темы выхожу. Раньше у меня было впечатление. что я хотя бы понимаю, о чем идет речь, просто не могу объяснить ТС так, чтобы он понял. Сейчас же я осознал, во-первых, что более не понимаю, о чем идет речь, и во-вторых, что на самом деле не понимал этого и раньше, просто тешил себя иллюзией.

Но, конечно, желаю удачи всем, кто до сих пор не теряет надежды привнести дискуссию хоть какой-то смысл.

[warlock66613]

(Оффтоп)

Sicker в сообщении #1297423 писал(а):

шифтоваться

Скорее "свапаться".

[AAA1111]

warlock66613 в сообщении #1297486 писал(а):

Как известно, определения могут быть любыми, но корректность определений нужно доказывать. Ваше определение «Васи» некорректно.

Тут фишка в том, что когда речь о чувствующих (например боль) объектах, то большое значение приобретает именно то указанное мной свойство. А функциональное сходство отходит на второй план.

Если мы одну молекулу из двух одинаковых будем подвергать воздействиям, вплоть до разрушения, то это не имеет важного значения.
Подумаешь молекула, ну разрушили её и что? Да ничего, заменим другой такой же и всё. Функционал не изменится.

А с человеком не так. Если мы одного из двух одинаковых начнём тыкать раскалённым железом, то это имеет очень большое значение.
И если мы их двух идентичных не можем отличить друг от друга, то это проблемы того из них, кто будет чувствовать боль от ожогов не решает.
Для него это имеет чрезвычайное значение.

-- 15.03.2018, 13:33 --

epros в сообщении #1297487 писал(а):

Если это сиамские близнецы, то тел не совсем два.

По-моему, совсем не два.

[Walker_XXI]

arseniiv в сообщении #1297408 писал(а):

Применительно к ситуации с копированием человека это означает, что два сознания (сразу после копирования до того, как разница в окружающих условиях разнесла их достаточно далеко), относящихся к двух полученным телам, можно сказать, изоморфны, если рассматривать только ту структуру, которая нам интересна в том, что традиционно выделяется у человеческого сознания (или можно говорить о личностях), но не равны. Ну или, если наводить большую точность, изоморфны (в правильно выбранном понимании) их ЦНС, но очевидным образом они не могут быть одними и теми же, потому что состоят из разных частиц.

Проблема в том, что ТС не определил процедуру копирования (раздвоения) сознания, а полагает, что при делении тел это как-то произойдёт само собой. Но и механизм удвоения тела чётко не определен (мы не знаем, насколько идентичные тела получим, будут ли в них идентичны все нейронные связи)! Более того, ответ на вопрос, что станет с личностью человека, с его сознанием требует знания механизма возникновения этого самого сознания на фоне ЦНС, механизмов памяти.

Если мы получим физиологическую копию человека, но электрохимические процессы в мозгу оригинала будут нарушены, а в копии не воспроизведены, то, боюсь, получим разрушение личности, хотя какая-то память может и останется.

Dan B-Yallay в сообщении #1297425 писал(а):

Если взять то, о чём мы пока еще очень мало чего знаем, проделать с ним нечто о чём мы вообще понятия не имеем, то что получится в результате?

Именно!

AAA1111 в сообщении #1297485 писал(а):

Но что, если добавить к свойствам Васи то, что это только одно единое тело, с одним мозгом?

Странное и непонятное требование. Вам же только что arseniiv пояснял на примере целых чисел, что их арифметика не зависит от "цвета". Если у двух копий тел и сознаний общая предыстория (память), то сразу после разделения их невозможно отличить, как личности. Но дальше каждый будет жить своей жизнью (см., например, фильм "6-й день" с А.Шварценеггером ).

AAA1111 в сообщении #1297517 писал(а):

Тут фишка в том...

А тут вообще не вижу проблемы. Да, разные люди. Но после разделения. См. выше.

[Dmitriy40]

AAA1111 в сообщении #1297485 писал(а):

Постараюсь всё это прояснить на примере. И заодно продемонстрировать получше, как мне кажется, суть моих затруднений.

Я вам снова предлагаю перенести опыт на гораздо более простую систему - небольшой компьютер, имеющую к тому же огромное преимущество в возможности технической реализации вот прямо сейчас.
Возьмите простой компьютер (на самом деле хватит даже пары реле или пары логических микросхем) с программой реакции на два разных события (да пусть хоть два разных светодиода зажигает при получении каждого), проверьте что реакции соответствуют ожидаемым, после этого остановите тактирование и сдублируйте все электрические потенциалы (т.е. фактически программу и текущее состояние) на другой такой же компьютер. Получится совершенно идентичная (относительно указанных реакций) вещь. А теперь решайте свой вопрос одно ли у них сознание (программа) или два, и если два, то разные они или одинаковые, и если разные, то как их различить (если вдруг пока вы отвернулись или моргнули барабашка мог поменять их местами). Если ответ покажется слишком очевидным, то объясните чем человеческое сознание отличается от такой простейшей программы и чем копирование программы отличается от вашего дублирования.

[AAA1111]

arseniiv в сообщении #1297408 писал(а):

но очевидным образом они не могут быть одними и теми же, потому что состоят из разных частиц.

И вот это отличие, когда речь идёт о чувствующем (боль, например) существе приобретает колоссальное значение. Самое важное значение.

Это не молекулы водорода, между которыми таким отличием можно с лёгкостью пренебречь.

[Dmitriy40]

А, да, если сознание-программа одна, то решайте вопрос как она связана между двумя очевидно разными компьютерами, которые можно унести достаточно далеко друг от друга без нарушения работоспособности.

Короче, сколько можно мусолить очевидное?! При абсолютно точном дублировании человеческого тела вместе со всеми электрическими потенциалами получим в итоге два абсолютно одинаковых человека (сознания). Два, не одно! Но одинаковых, пока внешние воздействия не приведут к расхождениям в их реакциях. Это по моему вообще очевидно. Любой другой ответ потребует введения нематериальной души и религии во весь рост.
Вот только не факт что квантовые эффекты позволят сдублировать и тело и электрические потенциалы достаточно точно. А значит вопрос об абсолютно точном дублировании - бессмысленен!

-- 15.03.2018, 12:09 --

AAA1111 в сообщении #1297530 писал(а):

И вот это отличие, когда речь идёт о чувствующем (боль, например) существе приобретает колоссальное значение. Самое важное значение.

Т.е. вы отрицаете что сознание человека есть продукт работы ЦНС? А как же люди, не чувствующие боль - они что, не люди уже?! И утверждаете что человек чем-то принципиально отличается от других животных? Это батенька уже ненаучно.

[photon]

AAA1111 в сообщении #1297530 писал(а):

И вот это отличие, когда речь идёт о чувствующем (боль, например) существе приобретает колоссальное значение. Самое важное значение.

Если вы пытаетесь играть в научные рассуждения, то надо сразу же обосновывать почему - в чем различие, что за значение.

[warlock66613]

AAA1111 в сообщении #1297517 писал(а):

А с человеком не так.

Так. Просто надо более точно выдерживать условия (с молекулами это просто, потому что молекулы просты). Молекула не может испытывать боль. Человек может. Если уничтожить человека так, чтобы он не испытывал боль — ни физическую, ни эмоциональную — то как и с молекулами это не будет иметь большого значения. Просто заменим его таким же и всё. Функционал не изменится.

[AAA1111]

Dmitriy40 в сообщении #1297527 писал(а):

Получится совершенно идентичная (относительно указанных реакций) вещь.

На самом деле есть важное отличие. Физическое тело и его составные элементы у них находятся в разных местах. И это важно, потому, что если мы начнём воздействовать в одном месте пространства, то в другом месте пространства этого воздействия не будет.

Dmitriy40 в сообщении #1297527 писал(а):

А теперь решайте свой вопрос одно ли у них сознание (программа) или два, и если два, то разные они или одинаковые, и если разные, то как их различить (если вдруг пока вы отвернулись или моргнули барабашка мог поменять их местами).

То, что мы не можем их различить, это не делает их в действительности одним и тем же. Это означает всего лишь, что нам кажется, что это одно и тоже. Но сами два идентичных человека смогут отличить себя друг от друга. Т.к. копию они воспринимают со стороны, т.е. иначе. И это важная разница.

-- 15.03.2018, 14:23 --

warlock66613 в сообщении #1297539 писал(а):

Если уничтожить человека так, чтобы он не испытывал боль — ни физическую, ни эмоциональную — то как и с молекулами это не будет иметь большого значения.

Если боль этого человека имеет значение, значит и иные его чувства имеют значение. А т.к. они при его уничтожении исчезнут, то его уничтожение значит имеет таки большое значение.

[photon]

AAA1111 в сообщении #1297540 писал(а):

То, что мы не можем их различить, это не делает их в действительности одним и тем же

А никто и не говорит об "одним и тем же", говорят об идентичности.