Рутений - 106

[EUgeneUS]

as73251 в сообщении #1295095 писал(а):

По словам главкома РВСН, испытания «Авангарда» успешно завершены.

"Авангард" - это гиперзвуковая маневрирующая боеголовка.

realeugene в сообщении #1295135 писал(а):

Вы намекаете на то, что загрязнение рутением возникло из-за испытаний мифического ядерного ракетного двигателя? Без примесей иных продуктов распада? Ракетное топливо с периодом полураспада год? Не верю.

Именно это и имею в виду. Почему там один рутений обнаруживается - вопрос, конечно, интересный.

Цитата:

В конце 2017 года на Центральном полигоне Российской Федерации состоялся успешный пуск новейшей российской крылатой ракеты с ядерной энергоустановкой. В ходе полёта энергоустановка вышла на заданную мощность, обеспечила необходимый уровень тяги.

В ходе полета. А потом это всё должно было куда-то упасть.

[Xugin]

EUgeneUS в сообщении #1295160 писал(а):

всё должно было куда-то упасть.

В аннулирование договора РСМД, чего американцам и надо было. Оружие возмездия развяжет им руки. Вот недалёкие стали военными доктринами распоряжаться, тормоза с портупеями.

[EUgeneUS]

Xugin
Тема топика тут причем?

[as73251]

EUgeneUS в сообщении #1295160 писал(а):

"Авангард" - это гиперзвуковая маневрирующая боеголовка.

Я это знаю: именно она, как на физика, произвела на меня наибольшее впечатление.

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1295160 писал(а):

Почему там один рутений обнаруживается - вопрос, конечно, интересный.

Например, потому что это - враньё.

-- 03.03.2018, 12:50 --

EUgeneUS в сообщении #1295160 писал(а):

Именно это и имею в виду.

Вы опять выдаёте желаемое за действительное:

Цитата:

Источник, близкий к ВПК, рассказал «Ведомостям», что радиационная безопасность при испытаниях ракеты была обеспечена. Ядерную установку на борту представлял электрический макет, говорит источник.

https://www.vedomosti.ru/politics/news/ ... -usomnilis

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1295299 писал(а):

Вы опять выдаёте желаемое за действительное:

Никогда такого не было, и вот опять. (с) Черномырдин.
Позволю напомнить: раньше я указывал, что уровни рутения-106 в Румынии превышали в разы его уровни на Южном Урале, и это требует объяснения.
Вместо объяснений была какая-то "массированная атака" на источник - закрытый, но утекший доклад МАГАТЭ. И какой результат? Ну да, доклад закрытый и утекший, но уровни-то в Румынии были именно такими, что подтверждается другими источниками, и их объяснение таки требуется.

Сейчас же Вы ссылаетесь на некий анонимный источник, близкий к ВПК. Хехехе.

-- 04.03.2018, 08:15 --

В условиях нехватки информации приходится пользоваться тем, что есть. И, конечно, все утверждения носят и будут носить вероятностный характер.
Поэтому уж точно не "выдаю желаемое за действительное", просто указываю, что при новой информации (заявления ВВП), вероятность этого варианта (выбросы на Новой Земле) существенно возрастает.

Что знаем:
1. Заявлено о некой ракете с ядерном двигателем, которая в конце 2017 года была испытана на Новой Земле.
2. Заявлено, что озвученные образцы вооружений находятся на разном уровне готовности.
3. Известно как минимум о двух образцах, у которых уровень готовности высокий, и это не крылатая ракета с ЯДУ (а "Сармат" и "Кинжал"). Поэтому готовность этой ракеты не должна быть высокой, приемка на вооружение в 2018 году ей не светит, работы будут продолжаться.

Был ли двигатель испытан в полете или нет - это неизвестно: из слов ВВП следует, что был, из слов анонимного источника - не был. Однако, весьма вероятно, что двигатель испытывался на стенде (как минимум). И стенд, скорее всего на Новой Земле, так как ЯДУ. Кстати, появились фотографии от начала января с двумя СКИП (Самолетный командно-измерительный пункт) Ил-976 на аэродроме в Архангельске, в цветах... "Росатома".

Все это увеличивает вероятность, что выброс рутения-106 связан с какими-то испытаниями на Новой Земле.
Один только факт говорит против - почему только рутений?
Кстати, кто-нибудь знает рутений-106 может образовываться не в виде осколков деления, а виде вторичной радиации в нейтронном поле? Если да, то из чего?


И еще немного вероятностных утверждений:
1. Как известно, следующее заседание комиссии по выбросу рутения-106 будет в апреле, то есть после выборов.
2. Вероятно, что на этой комиссии раскроют факты о выбросе, попутно попинав немцев и французов на тему, что их модели никуда не годятся, и ошиблись они на несколько тысяч километров.

[EUgeneUS]

realeugene

А вот, что говорит еще один анонимный источник :

Цитата:

Утечка в США информации о разрабатываемой российской баллистической ракете «Сармат» в 2007 году произошла «специально», заявил военно-дипломатический источник агентству «РИА Новости».
...
В то же время информация о крылатой ракете с ядерным двигателем, наоборот, не разглашалась. Источник «РИА Новости» заверил, что испытания ракеты проведены в полном объеме, а сам проект ​«отшлифован и выполнен».

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/rbcfreenews/5a9abcc4 ... m=newsfeed

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1295370 писал(а):

Все это увеличивает вероятность, что выброс рутения-106 связан с какими-то испытаниями на Новой Земле.

Вместо $10^{-30}$ эта вероятность стала $10^{-20}$?
Extraordinary claims require extraordinary evidence.

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1295816 писал(а):

Вместо $10^{-30}$ эта вероятность стала $10^{-20}$?

Когда первый раз выдвинул эту гипотезу, оценивал априорную вероятность, как единицы процентов, достаточно высокую, чтобы указать её четвертым пунктом.
Апостериорную вероятность, после того, что узнали о том, что испытания секретной ЯДУ действительно проводились, оцениваю в 15-30%.
Еще процентов 30% оцениваю вероятность выброса на "Маяке" при изготовлении цериевого источника для итальянцев. Но подчеркиваю - там дело темное. Если бы этот проект взяли в работу, то обязательно бы помахали флагом "только мы такое можем".
Еще процентов 5 - вероятность нештатной ситуации при перевозке ОЯТ в новом контейнере. Что-нибудь перегрелось на остаточном тепловыделении, и при вскрытии крышки улетело.
Еще процентов 10-15, опять же выброс на "Маяке" из-за нештатной ситуации с печкой.
Остальное - на другие варианты.

realeugene в сообщении #1295816 писал(а):

Extraordinary claims require extraordinary evidence.

Возможность радиоактивных выбросов при испытаниях ядерных двигательных установок не является "extraordinary claims", имхо.

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1295822 писал(а):

Когда первый раз выдвинул эту гипотезу, оценивал априорную вероятность, как единицы процентов, достаточно высокую, чтобы указать её четвертым пунктом.

С выбросом только рутения и в условиях российских реалий развала инженерных и прикладных научных школ? Вы, явно, со столь высокой априорной оценкой погорячились. Напоминает анекдот про вероятность встретить на улице динозавра.

EUgeneUS в сообщении #1295822 писал(а):

Апостериорную вероятность, после того, что узнали о том, что испытания секретной ЯДУ действительно проводились, оцениваю в 15-30%.

Нет, проводились ли испытания ядерной установки, мы не узнали. Единственное, что мы достаточно достоверно узнали, это что российские чиновники заявили, что такие испытания проводились. Но так как у российских чиновников с давних времён считается доблестью соврать ("У нас есть такие приборы! Но мы вам о них не расскажем."), то повысить апостериорную вероятность даже на порядок это знание не может.

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1295830 писал(а):

Напоминает анекдот про вероятность встретить на улице динозавра.

Вероятность встретить на улице динозавра очень велика. Почти каждый день встречаю. Особо достают следы динозавров на лакокрасочном покрытии автомобиля.

realeugene в сообщении #1295830 писал(а):

Единственное, что мы достаточно достоверно узнали, это что российские чиновники заявили, что такие испытания проводились. Но так как у российских чиновников с давних времён считается доблестью соврать ("У нас есть такие приборы! Но мы вам о них не расскажем."), то повысить апостериорную вероятность даже на порядок это знание не может.

А Вам не кажется, что это теория заговора наоборот? Там власти скрывают, а тут власти врут даже, когда их не спрашивают
И ведь и то, и другое нет возможности доказать или опровергнуть.
Выброс в 10-100 раз больше, чем при мощной авария на СХК, но всё скрыли. Клининг-менеджеры, наверное, тряпками собрали.

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1295832 писал(а):

А Вам не кажется, что это теория заговора наоборот? Там власти скрывают, а тут власти врут даже, когда их не спрашивают

Это называется "репутация". Репутация существует. Она разновидность эмпирического опыта.

Кроме того, в теориях заговора зачастую верное утверждение "если бы это событие случилось, то власти бы его засекретили" обычно ошибочно трактуется в обратную сторону "раз власти молчат, значит, они засекретили событие, и, следовательно, событие случилось". Ошибка так рассуждающих состоит в том, что молчание властей не несёт никакой информации, подтверждающей событие, в отличие от выводов сторонников теорий заговора. В случае же репутации плохая репутация означает, что утверждения чиновников не несут информации о событии (либо же несут незначительное количество, так как чиновники даже с репутацией отъявленных врунов врут всё же не всегда). В первом случае логическая ошибка очевидна, во втором её нет.

[EUgeneUS]

realeugene
Репутация - разновидность эмпирического опыта. Да.
Ну ок.
Хочется спросить: а когда же эти чиновники врали? Не выпячивали успехи, замазывая неудачи, не приводили (возможно не обоснованные) оценочные утверждения: "всё хорошо, прекрасная маркиза", вместо "всё пропало, гипс снимают", а вот именно врали по фактам на голубом глазу.
Но наверное не нужно, останемся со своими оценками.

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1295836 писал(а):

Хочется спросить: а когда же эти чиновники врали?

Да постоянно. Один из недавних примеров: именно этот чиновник весной 2014 года публично заявлял, что "зелёные человечки", т. е. военные без опознавательных знаков в Крыму, не были российскими военнослужащими, а через пару лет сам же публично признал этот факт.
Кроме того, я вам не случайно процитировал текст песни группы "Манго-манго". Этот эмпирический опыт уже давно пошёл в народ.

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1295839 писал(а):

Один из недавних примеров: именно этот чиновник весной 2014 года

Недавних? Три года прошло, однако, если мне память не изменяет, там какие-то лингвистические тонкости были.

realeugene в сообщении #1295839 писал(а):

Кроме того, я вам не случайно процитировал текст песни группы "Манго-манго". Этот эмпирический опыт уже давно пошёл в народ.

Это, конечно, аргумент. "Гомеопатия работает, потому что 3 из 5 наиболее продаваемыми лекарственными средствами являются гомеопатические снадобья", и прочие "100000 леммингов не может ошибаться".

По теме топика, из недавнего: полемика вокруг недавнего доклада французов между Моревым и Жуйковым. Из важного: Морев признал, что работы по цериевому источнику велись, но утверждает, что рутений был отделен еще летом.

-- 07.03.2018, 15:07 --

А вот еще чудесное из Морева:

Цитата:

– «Транзитный» характер источника означает, что воздушное облако, содержащее 106Ru поступило в район расположения нашего предприятия извне, то есть этот рутений не имеет никакого отношения к ПО «Маяк». При этом работники предприятия и жители города Озерск подверглись такому же внешнему воздействию, как и жители остальной Европейской территории. «Космический» характер источника означает, что 106Ru поступил на Южный Урал и в район нашего предприятия на очень большой высоте, около 5-6 км.

"Космический характер", "большая высота". Ага, 5-6 километров, ближний космос
Что-то знает Морев, но пока не может сказать. Хотя, конечно, есть вероятность ошибки журналиста (не 5-6 км, а 50-60).