"Сознание становится объектом физического исследования"

[andrey1782]

https://ufn.ru/ru/articles/accepted/38155/
Критика квантового разума: измерение, сознание, отложенный выбор и утраченная когерентность

Формальная логика наиболее известных квантовых парадоксов измерений не исключает возможности признания влияния сознания наблюдателя на результат измерения и даже на предысторию квантовой системы. Современный аппарат квантовой механики позволяет дать последовательное разъяснение роли сознания наблюдателя в физических измерениях на основе универсальных закономерностей взаимодействия квантовой системы с окружением, потери квантовой когерентности и унитарного характера эволюции вектора состояния. Сознание наблюдателя перестает выполнять роль агента, изменяющего предысторию квантовой системы, и становится объектом физического исследования. Основанные на принципах квантовой физики измерительные приборы открывают новый этап таких исследований.

Мне всё это кажется очень подозрительным. И откровенно метафизическим
в терминах https://ufn.ru/ru/articles/1994/11/c/

[Pphantom]

Так пока обсуждать нечего. Выйдет статья - можно будет почитать, что в ней написано.

[andrey1782]

Pphantom в сообщении #1289732 писал(а):

Так пока обсуждать нечего. Выйдет статья - можно будет почитать, что в ней написано.

Это верно, что дождаться статьи хорошо.
Но что мешает обсудить столь странные утверждения (как мне кажется) сами по себе?

[Pphantom]

andrey1782 в сообщении #1289737 писал(а):

Но что мешает обсудить столь странные утверждения (как мне кажется) сами по себе?

То, что 90% авторов статей очень плохо пишут аннотации даже в намного более простых случаях (когда результат работы можно сформулировать в паре фраз). В данном же случае шансы на то, что аннотация хоть сколько-нибудь адекватно описывает содержание статьи, мне кажутся нулевыми.

[pogulyat_vyshel]

Да, студентам часто хочется срывать покровы, находить какой-нибудь сенсационный трэш, крамолу и лженауку в респектабельных журналах или вузах. Что частенько случается, но находят не студенты. Однако, данный автор фриком совершенно не выглядит, судя по другим его публикациям.

-- 04.02.2018, 15:44 --

(Оффтоп)

Впрочем, если ТС обязательно желает натягивать кота на глобус, то их есть у меня: https://www.livelib.ru/author/327004-viktor-nikerov

[andrey1782]

pogulyat_vyshel в сообщении #1290050 писал(а):

Да, студентам часто хочется срывать покровы, находить какой-нибудь сенсационный трэш, крамолу и лженауку в респектабельных журналах или вузах. Что частенько случается, но находят не студенты. Однако, данный автор фриком совершенно не выглядит, судя по другим его публикациям.

-- 04.02.2018, 15:44 --

(Оффтоп)

Впрочем, если ТС обязательно желает натягивать кота на глобус, то их есть у меня: https://www.livelib.ru/author/327004-viktor-nikerov

Дело же не в авторе самом по себе. Дело в том что "в респектабельных журналах" принята публикация с такой аннотацией (я бы сказал вызывающей).

Я пытаюсь понять, что это может значить.

[Degen1103]

А.Ю. Севальников, который, можно сказать, жизнь положил на изучение природы квантовой физики, пришёл к заключению, что "наблюдатель" - крайне неудачный термин, никакого сознательного наблюдателя не требуется, а модус существования квантовых объектов таков, что они проявляют себя по-разному в зависимости от свойств макроскопического окружения. Если, конечно, мне удалось верно понять, пропуская формулы.

[warlock66613]

Degen1103 в сообщении #1290097 писал(а):

жизнь положил на изучение природы квантовой физики

Физика — экспериментальная наука, и "проблема измерения" также не может быть решена без опоры на эксперимент. Без достаточного экспериментального обоснования можно рассчитывать максимум на формулировку гипотезы. И, конечно, не Севальников является автором гипотезы о том, что "квантовые объекты проявляют себя по-разному в зависимости от свойств макроскопического окружения" (не говоря о том, что это скорее не гипотеза, а банальный экспериментальный факт).

-- 04.02.2018, 21:11 --

andrey1782 в сообщении #1290086 писал(а):

Я пытаюсь понять, что это может значить.

Что статья (любая) — это не только аннотация (см. сообщение Pphantom)?

[Pphantom]

Degen1103, честно сказать, настырная реклама А.Ю.Севальникова немного надоела. Давайте Вы все-таки осознаете, что добрая половина завсегдатаев физических разделов этого форума разбирается в соответствующих вопросах лучше Севальникова и совершенно не нуждается в регулярных напоминаниях о его мнении по подобным вопросам (по каким-либо другим, впрочем, тоже).

[andrey1782]

warlock66613 в сообщении #1290122 писал(а):

andrey1782 в сообщении #1290086 писал(а):

Я пытаюсь понять, что это может значить.

Что статья (любая) — это не только аннотация (см. сообщение Pphantom)?

То есть обсуждать вопрос (сам по себе), о рассмотрении возможности cделать сознание обьектом физического исследования, вообще безотносительно к статье нельзя?
Уточню.
Если бы этот вопрос был внесён на обсуждение без ссылки на респектабельный журнал, то эта тема была бы отправленная в соответствующее место.

Я правильно понимаю?

[warlock66613]

andrey1782 в сообщении #1290187 писал(а):

в соответствующее место

В карантин (с указанием сформулировать предмет обсуждения)?

[Pphantom]

andrey1782 в сообщении #1290187 писал(а):

То есть обсуждать вопрос (сам по себе), о рассмотрении возможности cделать сознание обьектом физического исследования, вообще безотносительно к статье нельзя?
Уточню.
Если бы этот вопрос был внесён на обсуждение без ссылки на респектабельный журнал, то эта тема была бы отправленная в соответствующее место.

Это зависело бы от стартового сообщения. Сам по себе вопрос вполне корректен, но есть статистика, гласящая, что авторы вопросов такого рода обычно крайне плохо знают предмет обсуждения.

Только, вообще говоря, такого рода "метавопросы" об уместности вопросов стоило бы обсуждать в разделе "Работа форума". Ну и заодно, andrey1782, обращайтесь аккуратнее с вложенными цитатами (выше я одну такую поправил).

[Walker_XXI]

andrey1782 в сообщении #1289726 писал(а):

Мне всё это кажется очень подозрительным. И откровенно метафизическим

andrey1782 в сообщении #1290086 писал(а):

Дело в том что "в респектабельных журналах" принята публикация с такой аннотацией (я бы сказал вызывающей).

Вообще говоря, вызывающе звучит только первое предложение аннотации. Но не имея текста статьи нельзя сказать, чему она посвящена. Может быть как раз отрицанию тезиса о метафизическом влиянии сознания на результат измерения.

[andrey1782]

Walker_XXI в сообщении #1290330 писал(а):

andrey1782 в сообщении #1289726 писал(а):

Мне всё это кажется очень подозрительным. И откровенно метафизическим

andrey1782 в сообщении #1290086 писал(а):

Дело в том что "в респектабельных журналах" принята публикация с такой аннотацией (я бы сказал вызывающей).

Вообще говоря, вызывающе звучит только первое предложение аннотации. Но не имея текста статьи нельзя сказать, чему она посвящена. Может быть как раз отрицанию тезиса о метафизическом влиянии сознания на результат измерения.

Может быть.

Но мне бы хотелось прояснить что это вообще означает. То есть, что такое "сознание" в физическом контексте?

Конечно кое что можно прочитать в wikipedia:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... 0%B8%D0%B5

Но после прочтения это текста остаётся масса вопросов.

[dllzero]

Сознание в физическом контексте пока что вообще ничего не означает, кроме ряда отдельных гипотез по типу упомянутой теории квантового сознания (которые проблему означания всё равно не решают; кстати, теория квантового сознания отнюдь не одна) либо не по этому, а по другому типу, без привлечения квантовых эффектов: https://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness. Пока не определились, собственно, в самих определениях и о том, как подобное явление может в принципе быть реализованным, нет особого смысла включать данное в физический контекст. Физики скорее изучают функционирование мозга с одной из возможных позиций, а не сознание - по указанной причине.

Также совершенно не ясно, что имеется в виду в статье - то, что само по себе сознание (и психика в целом) каким-то образом влияет на данные, получаемые в ходе эксперимента (что достаточно странно звучит, и я полагаю, что такое имеет место быть только либо в контексте экспериментов с ЦНС и сознанием участников подобного опыта, а также предельно близких вещей, либо в контексте влияния сознательного актора на то или иное понимание действий, которые требуются для проведения эксперимента, либо если это эксперимент имеет социологический / психологический / этологический характер, и определяется, каково влияние сознательной деятельности относительно влияний другого рода на принятие тех или иных решений - остальное выглядит откровенно нелогично и ненаучно, и если это не так, то поправьте меня; причём то, что характер эксперимента связан с социологией или этологией, наверное, отметается, ведь речь об экспериментах физического рода), или то, что сознательный актор всегда по-своему интерпретирует тем или иным образом данные, которые для всех (условно) являются одинаковыми, но из-за хода интерпретации получаемая информация (а информация по определению отлична от данных) оказывается разной, и автор старается выяснить, какие механизмы в это могут включаться, какие физ. факторы имеют место быть или что-то в этом духе. Либо вообще ни про то, ни про это. Так что не вижу смысла говорить об аннотации до выхода самой статьи.