Во что верить?

[dgj]

Тут заметил среди некоторых сообщений подобные мысли: "Религия тянула вниз", " Застой науки из-за церковников", "Церковь такая-сякая, из-за неё столько бед". А кто-нибудь из тех, кто так думает, читал сам от и до ту же самую Библию? Если попы жарят, убивают, выписывают индульгенцию, приводят к застою (хотя это спорно, ведь известно, что как раз среди церковников было большинство тех самых учёных) - это разве говорит о том, что этому учит слово Божье? Я тоже так а детстве неверно стереотипно рассуждал. А потом вдруг начал исследовать Библию и Коран. Ох, сколько повсеместных человеческих предрассудков посыпалось, как карточные домики... Всё дело в том, что многие церковники трактовали священные писания на свой лад, потому и беды, и неверие граждан. Вспомните, сколько времени не позволялось переводить Библию на общедоступный язык? Чтобы люди жили в невежестве, и слушали в церквях только избранные моменты из текстов, и именно в той интерпретации, какая была угодна церковной верхушке. В Коране говорится, что изменить священные тексты никто не сможет, но зато найдутся много людей, которые будут трактовать их иначе. Уже тогда неверно преподносились идеи христианства, и Аллах выразил своё негодование через Коран.
Скажу честно, пока на мой взгляд не всё идеально в этих книгах... Я ещё пока исследую... Не выяснил пока наверняка, что означает огненное озеро для грешников. В любом случае нигде в Библии прямо не написано, что там будут люди мучаться и страдать, или что тот огонь будет причинять боль. В отличие от Корана, конечно, где уже явно прописано, какая незавидная участь ждёт грешников. Надо будет подучить арабский, может вновь картина понимания изменится...
Следующий не до конца выясненный вопрос: был ли Иисус? Согласно некоторым скудным свидетельствам, помимо самой Библии, он всё же был как историческая личность. Но если он и впрямь существовал, и творил чудеса, то кем он был? Обычный ведь человек не может исцелять и воскрешать... Не иллюзионист же он прошлого. Зачем кому-то надо было так много писать о нём книг, без явной пользы для себя?
Ещё научных вопросов немало. Взять ту же самую клетку и рнк. Пусть, как было заявлено выше, сначала появились некие комплексы рнк. Но вспомним, как устроена рнк. Разве такое строение могло возникнуть случайно? Откуда взялось т-рнк? Как весь этот комплекс понял, что надо будет делиться? Кто-нибудь видел, как происходит деление, как раскручивается спираль, и вновь закручивается? Это же настоящее волшебство! Если этому не научить, не заложить как программу, такое вряд ли само по себе появится в природе. Или я чего-то не знаю, недопонимаю?
Есть такой существенный минус у священных текстов: согласно им первый человек появился где-то около шести тысяч лет назад. А согласно науке, это произошло гораздо раньше. Вот, что меня гложет: права ли наука в своих выводах, правы ли методы, по которым определяют возраст костей, или вообще того или иного периода жизни? Может ли быть, что нарочно или по невежеству учёные "удлинили" человеческий возраст? К сожалению, не связан с этой областью науки, и не могу узнать, насколько точны методы анализа в этой сфере...

Ещё на самом деле немало вопросов и сомнений, потому мне сейчас тяжело выбрать из данного теста какой-то определённый пункт.

[DimaM]

dgj в сообщении #1288233 писал(а):

Вот, что меня гложет: права ли наука в своих выводах, правы ли методы, по которым определяют возраст костей, или вообще того или иного периода жизни? Может ли быть, что нарочно или по невежеству учёные "удлинили" человеческий возраст? К сожалению, не связан с этой областью науки, и не могу узнать, насколько точны методы анализа в этой сфере...

"Не читал, но осуждаю."

[NikolayPrimachenko]

dgj в сообщении #1288233 писал(а):

Есть такой существенный минус у священных текстов: согласно им первый человек появился где-то около шести тысяч лет назад. А согласно науке, это произошло гораздо раньше. Вот, что меня гложет: права ли наука в своих выводах, правы ли методы, по которым определяют возраст костей, или вообще того или иного периода жизни? Может ли быть, что нарочно или по невежеству учёные "удлинили" человеческий возраст? К сожалению, не связан с этой областью науки, и не могу узнать, насколько точны методы анализа в этой сфере...

Вы могли бы задать себе такие, например, вопросы:

• Насколько точны методы определения "возраста" человеческого вида, изложенные в этих священных текстах?
• Могли ли их составители нарочно или по невежеству сократить этот "возраст"?
• Насколько точны методы анализа в этой сфере?

Если Вы ответите себе, что там не анализ и методы, а откровение, то... какая Вам разница, в чьё откровение Вам верить: в откровение, данное какому-нибудь контакеру со сверхъестественными или божественными силами (а их было и есть немало, всех сортов и размеров), или в "откровение" какого-нибудь Дарвина? Просто считайте, что Дарвину тоже было откровение. А дальше выбирайте на свой вкус.

Если Вы не задаете трудных вопросов одной стороне, то задавать их другой -- это не честно.

[dgj]

DimaM в сообщении #1288234 писал(а):

"Не читал, но осуждаю."

Не осуждаю, а пытаюсь разобраться.

[rockclimber]

dgj в сообщении #1288247 писал(а):

DimaM в сообщении #1288234 писал(а):

"Не читал, но осуждаю."

Не осуждаю, а пытаюсь разобраться.

Сколько книг по истории науки вы прочитали? Ну и названия приведите, если число отлично от нуля.

[dgj]

NikolayPrimachenko в сообщении #1288245 писал(а):

Вы могли бы задать себе такие, например, вопросы:

• Насколько точны методы определения "возраста" человеческого вида, изложенные в этих священных текстах?
• Могли ли их составители нарочно или по невежеству сократить этот "возраст"?
• Насколько точны методы анализа в этой сфере?

Если Вы ответите себе, что там не анализ и методы, а откровение, то... какая Вам разница, в чьё откровение Вам верить: какого-то контактёра со сверхъестественными или божественными силами или какого-то Дарвина? Ну, просто считайте, что Дарвину тоже было откровение.

Мог. Но зачем мне задавать себе такой заведомо глупый вопрос. Я не могу ведь проверить на деле его истинность. Зачем голословить на эту тему впустую. Там действительно либо веришь, либо нет. Что я имею на данный момент: две "теории", одна из которых сомнительная и утверждает, что человек появился шесть тысяч лет назад; вторая, более реальная на первый взгляд - у которой есть якобы точные свидетельства, что кое-какие кости датированы минимум 40000-летним периодом. Так. Кто я? Обычный обыватель. Мне могут что угодно написать в книгах: и о том, что Бог есть; или о том, что учёные все добросовестные, и что раз они сказали, что каким-то костями 40000 лет, то так оно и есть. Кому мне верить, если я не могу заглянуть в тайны бытия, или прикоснуться к останкам наших предков, посмотреть и изучить, как и при помощи чего они датируют возраст, понять, какова вероятность точности прогнозов?
Так и хожу на острие бритвы в надежде, что кто-то из знакомых и адекватных по моим понятиям людей поможет мне разобраться хотя бы во втором научном вопросе, где ещё есть какая-то вероятность что-то узнать наверняка, в отличии от религии. Здесь, на форуме, знаю есть немало интересных людей, ко мнению которых я прислушаюсь...

-- 29.01.2018, 17:38 --

rockclimber
Такого, к сожалению, не было, чтобы я взял и прочитал книгу именно по историю науки... Только общие сведения, или какие-то научные статьи в тех или иных источниках, за научность которых я не ручусь, конечно.
Если посоветуете что-то действительно стоящее, с удовольствием прочту. Так как даже не знаю, что лучше почитать.

[arseniiv]

NikolayPrimachenko в сообщении #1288245 писал(а):

какого-нибудь Дарвина

Лучше даже для красоты всю эволюционную биологию не сводить к одному Дарвину, а тем более методы датировки, вообще частью продукты других областей.

dgj в сообщении #1288233 писал(а):

Скажу честно, пока на мой взгляд не всё идеально в этих книгах... Я ещё пока исследую...

А вы поисследуйте тщательнее. В частности, не обходите стороной Ветхий завет, это ведь тоже часть Библии (или уже нет?). Посыплется ещё немало предрассудков о моральных качествах описываемых там ээ… сущностей, если руководствоваться современными представлениями.

[Pphantom]

dgj в сообщении #1288233 писал(а):

Тут заметил среди некоторых сообщений подобные мысли: "Религия тянула вниз", " Застой науки из-за церковников", "Церковь такая-сякая, из-за неё столько бед". А кто-нибудь из тех, кто так думает, читал сам от и до ту же самую Библию? Если попы жарят, убивают, выписывают индульгенцию, приводят к застою (хотя это спорно, ведь известно, что как раз среди церковников было большинство тех самых учёных) - это разве говорит о том, что этому учит слово Божье?

Даже в приведенных Вами примерах (в 2 из 3) упоминается не религия, а церковь или церковники. Видите ли, людей обычно больше интересует не абстрактная идея, а последствия ее конкретной реализации (даже если идее она соответствует весьма плохо).

dgj в сообщении #1288251 писал(а):

Так. Кто я? Обычный обыватель. Мне могут что угодно написать в книгах: и о том, что Бог есть; или о том, что учёные все добросовестные, и что раз они сказали, что каким-то костями 40000 лет, то так оно и есть. Кому мне верить, если я не могу заглянуть в тайны бытия, или прикоснуться к останкам наших предков, посмотреть и изучить, как и при помощи чего они датируют возраст, понять, какова вероятность точности прогнозов?

Знаете, то, что я напишу дальше, обычно в подобных случаях говорить не принято, но...

В подобной ситуации всем более-менее все равно, во что Вы верите (ну, конечно, пока Вы не начнете делать из веры далеко идущих выводов и пытаться кого-нибудь жарить, хотя и в таком случае основания, на которых Вы приступите к этому занятию, малосущественны). В общем-то для понимания (а не для веры) достаточно было хорошо усвоить изучаемое в школе и, если это там не получилось, оснований предполагать, что получится сейчас, немного. Поэтому либо переставайте быть "обычным обывателем", либо...

[Dragon27]

dgj в сообщении #1288233 писал(а):

Зачем кому-то надо было так много писать о нём книг, без явной пользы для себя?

Прямо совсем-совсем?

dgj в сообщении #1288233 писал(а):

Есть такой существенный минус у священных текстов: согласно им первый человек появился где-то около шести тысяч лет назад. А согласно науке, это произошло гораздо раньше. Вот, что меня гложет: права ли наука в своих выводах, правы ли методы, по которым определяют возраст костей, или вообще того или иного периода жизни?

Вижу, человек начинает прозревать.Только в обратную сторону.

dgj в сообщении #1288251 писал(а):

Кто я? Обычный обыватель. Мне могут что угодно написать в книгах: и о том, что Бог есть; или о том, что учёные все добросовестные, и что раз они сказали, что каким-то костями 40000 лет, то так оно и есть. Кому мне верить, если я не могу заглянуть в тайны бытия, или прикоснуться к останкам наших предков, посмотреть и изучить, как и при помощи чего они датируют возраст, понять, какова вероятность точности прогнозов?
Так и хожу на острие бритвы в надежде, что кто-то из знакомых и адекватных по моим понятиям людей поможет мне разобраться хотя бы во втором научном вопросе, где ещё есть какая-то вероятность что-то узнать наверняка, в отличии от религии.

Понимаю. Вам, видимо, арабский с греческим легче изучать, чем учебники по биологии, геологии и прочим наукам. Ну а раз не можете, чего рыпаетесь, извините за прямоту?

[NikolayPrimachenko]

dgj в сообщении #1288251 писал(а):

Так и хожу на острие бритвы в надежде, что кто-то из знакомых и адекватных по моим понятиям людей поможет мне разобраться хотя бы во втором научном вопросе, где ещё есть какая-то вероятность что-то узнать наверняка, в отличии от религии.

Буду молиться за Вас святому Докинзу, чтобы он послал Вам в помощь знакомого Вам и адекватного по Вашим понятиям палеонтолога, который, не жалея своих сил и времени, но без каких-либо усилий с Вашей стороны, объяснит Вам всё, связанное с его наукой, и мгновенно убедит Вас во всём. Не теряйте надежду, брат мой.

-- 29.01.2018, 15:20 --

arseniiv в сообщении #1288252 писал(а):

NikolayPrimachenko в сообщении #1288245 писал(а):

какого-нибудь Дарвина

Лучше даже для красоты всю эволюционную биологию не сводить к одному Дарвину, а тем более методы датировки, вообще частью продукты других областей.

Боже мой! И правда, свел буквально всё, даже методы датировки, к Дарвину и не заметил... Позор мне, позор. Спасибо Вам! Буду рад любой Вашей критике моих научных трудов, опубликованных на этом форуме. Я собираюсь коренным образом их переработать и повторно здесь опубликовать. Надеюсь, что после этой переработки их форма и содержание удовлетворят даже такого умного и взыскательного критика как Вы!

Надеюсь, мне не нужно объяснять, что смысл этого сообщения прямо противоположен его содержанию, и это не мешает осознанию этого смысла. Это всего лишь экстремальный пример того, что недоговоренность или неточность вовсе не являются врагами понимания. (Для педантов: не всегда являются врагами понимания.) Не обижайтесь на меня, пожалуйста. Это иллюстрация.

(И к тому же, я ничего ни к кому не сводил. А только провел абсурдную аналогию, подчеркнувшую абсурдность ситуауции. Это комментарий для тех, кому требуется в точности указать, что смеяться надо после слова "лопата".)

[arseniiv]

Да это-то ясно, просто некоторые ведь на полном серьёзе считают, что после Дарвина ничего нового не было, и могут подумать, что вы подтверждаете их точку зрения. А могут и не подумать, ну ладно.

[dgj]

Прискорбно, но пока не увидел конструктивности диалога.
А только ехидные нападки в попытке удержаться при этом за свою науку, как спасительную соломинку, как за единственный оплот своих взглядов на мироустройство. На Ваш взгляд я плохо учился в школе лишь потому, что не принял непреклонно на веру все догматы науки?... Думать вслух, вижу, никто не хочет, а только бы лишь покидать камнями. Полагаю, конечно, что некоторые просто умолчали свои мысли, боясь, что сами попадут под подобные нападки, что посылались мне на голову... Ведь это научный сайт, стыдно видимо говорить вслух, что наука могла ошибиться...
Я не утверждал, что в научных методах обязательно что-то не то. Может быть всё на своих местах. Можно было ведь спокойно поразмышлять вслух...
Сказать, к примеру, "уважаемый dgj, есть такие методы датировки костей как радиоуглеродный; или по культурным слоям.."; я бы возможно ответил, что датировка по культурным слоями может быть ошибочной по тем или иным причинам. А если взять радиуглеродный анализ, то и тут не всё гладко. Возьмём для сравнения выписку из Википедии:

"В Замбии — при раскопках обнаружено несколько артефактов, указывающих на использование людьми огня: разбросанные дрова, древесный уголь, красная глина, карбонизированные стебли травы и растений, а также деревянные принадлежности, возможно подвергнутые обжигу. Возраст локации, определенный с помощью радиоуглеродного анализа, составляет примерно 61 000 лет, а по данным аминокислотного анализа — 110 000 лет".

Ну ничего себе! – воскликну я. Так вот значит как определяют "точно", когда был впервые использован "человекоподобной обезьяной" огонь..... Никого не смущает что возможная разница в датировке 50000 лет.
Перейдём к современным представлениям, когда появился человек. Ага, 400000 лет назад. Это точно? Может, плюс-минус 50000 лет?
Это был бы мой вопрос. После этого должен был прозвучать какой-то Ваш ответ с точки зрения науки. Я бы подумал, и возможно снова что-то задал, или был бы удовлетворен ответом, поблагодарив за участие в решении вопроса. И так бы получилось нормальное обсуждение в виде диалога, а не то, что вы тут устроили... Цирк... Что я услышал? Некомпетентность сквозь ваши выпадки. Если кто-то не разбирается в вопросе, в сути хотя бы тех же самых методов датировок, зачем здесь что-то пишите, пытаясь при этом слово пристыдить оппонента в его будто бы невежестве на фоне вашей якобы непреложной просвещённости? Просто, чтобы что-то написать? Потому лишь что чьё-то высказывание задело "честь" науки? Путём логических доводов можно было и без всего этого балагана разобраться.

[rockclimber]

dgj в сообщении #1288293 писал(а):

Сказать, к примеру, "уважаемый dgj, есть такие методы датировки костей как радиоуглеродный; или по культурным слоям.."

А смысл? По вашим словам видно, что не в коня корм. Никому не интересно тратить на это время. Если вы почитаете ПРР разделы, то увидите, что людям, которые действительно пытаются разобраться, тут помогают. Пишут обширные простыни по 20 - 30 тысяч знаков с формулами.

dgj в сообщении #1288293 писал(а):

А если взять радиуглеродный анализ, то и тут не всё гладко.

Да вы просто некомпетентны делать такие заявления. Поэтому и относятся к ним просто как к завыванию ветра.

dgj в сообщении #1288293 писал(а):

Возраст локации, определенный с помощью радиоуглеродного анализа, составляет примерно 61 000 лет, а по данным аминокислотного анализа — 110 000 лет

И вместо того, чтобы узнать, что такое радиоуглеродный анализ и каковы его ограничения, вы тут же объявили, что метод не работает.

[dgj]

Я читал подробно про радиоуглеродный анализ. Пишут, что по тем или иным причинам могут быть погрешности (в Библии, кстати, тоже много чего пишут). Но не в том суть. Почему-то заметил, что во многих случаях, когда определяют дату разными способами, то и результаты бывают совсем разными. Я не могу понять, почему возникает такая существенная разница? И ещё вопрос: этот самый углерод, который падает "с неба", он уже не может находиться в какой-то определенной стадии распада, что в будущем может исказить методы датировки?

[Pphantom]

Отделено от темы «Како веруеши?», поскольку в таком ключе разговор, по-видимому, начисто лишен смысла. dgj, если у Вас будут конкретные и содержательные вопросы по датировкам, теории эволюции и т.п. - пишите в профильные разделы на общих для учебных тем основаниях.