2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
 
 
Сообщение25.02.2008, 10:59 


24/02/07
191
Троицк
Уважаемый ozzy12, создайте, пожалуйста, свою тему. Для этого вверху и внизу странички есть кнопочки "новая тема". Они в округлых рамочках. Слово "новая" написано синим, а "тема" - оранжевым цветом.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.02.2008, 02:06 


16/12/07
74
Санкт-Петербург
TRINITI писал(а):
Quater писал(а):
Считается, и я с этим согласен абсолютно, что потенциал, сам по себе, не имеет физического смысла. Физический смысл имеет только разность (приращение) потенциалов.

Считается по всякому, уважаемый Владимир. Разность потенциалов - измеримая величина и отрицать её физический смысл весьма чревато. Измерить сам потенциал мы не имеем возможности, поэтому считается, что можно отрицать его физический смысл. Но дело не в том, как нам удобно считать и даже не в том, как принято считать, а в том, что если что-то и создают удаленные массы в нашей точке измерения, то это именно потенциал. Не случайно, видимо, именно его значения, а отнюдь не значения его производной определяют, согласно ОТО, пространственно-временную метрику в точке измерения (см, например, ЛЛ2, гл 12, стр 404-405).

Согласен, я неудачно сформулировал, что “потенциал, сам по себе, не имеет физического смысла ”. Следовало сказать, собственно это я и имел в виду, потенциал определяется неоднозначно, а именно “с точностью до произвольного постоянного слагаемого”, которое не влияет на разность потенциалов и на градиент.
На эквипотенциальных траекториях, в силу сказанного выше, можно считать потенциал равным нулю, поэтому потенциал Солнца не добавляется к потенциалу Земли, поскольку Земля движется вокруг Солнца по эквипотенциальной траектории, потенциал Галактики не добавляется к потенциалу Солнечной системы, а следовательно и к потенциалу Земли и.т.д. Разумеется, это всего лишь идеализированная схема, но я думаю, она позволяет считать вклад гравитационного потенциала Солнца, Галактики и др.в гравитационное поле Земли пренебрежимо малым.

Цитата:
Quater писал(а):
Да, Вы правильно поняли, можно так сформулировать, только “подстраиваю гравитационный потенциал” не я, а принцип Маха. С точки зрения принципа Маха инерциальное движение тела по прямой в свободном пространстве, т.е. в пространстве, где локальными гравитационными полями можно пренебречь, есть движение по эквипотенциальной траектории в гравитационном поле Вселенной. При такой интерпретации движение по эквипотенциальной траектории спутника Земли в гравитационном поле Земли можно рассматривать как движение по инерции. При этом механизм обеспечения устойчивости траекторий — и прямолинейного инерциального движения, и инерциального движения по орбите спутника — один и тот же


Мне трудно судить о механизмах, обеспечивающих устойчивость траектории Земли, поскольку и природа гравитации и природа инерции не постижимы для моего (очевидно слабого) разума. Почему ускорения абсолютны, а инерционные движения относительны мне не понятно. Если можете - объясните. Но только не привлекая комплексных чисел :)
.
У Вас аллергия на комплексные числа?
Что касается Вашего вопроса, то ответ очень прост, но мой ответ на него опирается на принцип Маха. В соответствии с принципом Маха инерциальное движение тела — это движение тела в эквипотенциальном гравитационном поле Вселенной, которое не нарушает эту эквипотенциальность, т.е. поле остается эквипотенциальным и в системе отсчета тела (никаких сил, которые мы назвали бы силами инерции, не возникает). “С точки зрения Вселенной“, это означает, что Вселенная просто “не замечает” такие движения (“относительно себя”), или, что то же самое, не различает покой и любые равномерные прямолинейные движения. Это мы, люди, вынуждены различать такие движения, и для описания этих движений вынуждены выбирать тело отсчета, относительно которого и определяется движение. В этом смысле, инерционные движения являются относительными..
Иная ситуация с ускорениями. Ускорение нарушает эквипотенциальность поля, т.е. если тело движется в эквипотенциальном поле и затем ускоряется (неважно, что является причиной ускорения), то, в соответствии с принципом Маха, в системе отсчета тела возникает переменный потенциал с градиентом, противоположным вектору ускорения, т.е. появляются силы, которые мы называем силами инерции (Вселенная немедленно “замечает” ускорение и реагирует на него). При этом, ускорение нарушает эквипотенциальность поля в системе отсчета тела независимо от предистории движения, например, от того, в какой системе отсчета рассматривалось движение тела и др. В этом смысле, ускорение является абсолютным.

Цитата:
Quater писал(а):
“снаружи”, совсем наоборот, определение ЦМ не просто возможно, но даже необходимо


Ну так и как мы должны это делать (определять ЦМ) при конечной скорости гравитации?

Я уже объяснял мою точку зрения. Для определения ЦМ достаточно использовать “среднее” гравитационное поле, для определения которого скорость гравитации несущественна (есть скорость гравитации или нет её, конечна она или бесконечна и др.).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.02.2008, 07:43 


16/03/07
827
Цитата:
...Следовало сказать, собственно это я и имел в виду, потенциал определяется неоднозначно, а именно “с точностью до произвольного постоянного слагаемого”, которое не влияет на разность потенциалов и на градиент...


Это утверждение справедливо лишь в Ньютоновской гравитации. В любой более-менее интересной релятивисткой теории гравитации (ОТО, ПТГ, РТГ и т.д.) потенциал (точнее величина которая в Ньютоновском приближении сводится к потенциалу) однозначен.
Связано это с тем, что "потенциал" определяет энергию-импульс грав.поля (энергия-импульс грав.поля зависит от градиента потенциала только в Ньютоновском приближении, в последующих приближениях появляется зависимость от самого потенциала) и таким образом, через принцип эквивалентности вклад самого грав.поля в свое существование (самодействие).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.03.2008, 20:54 


24/02/07
191
Троицк
Quater писал(а):

На эквипотенциальных траекториях, в силу сказанного выше, можно считать потенциал равным нулю, поэтому потенциал Солнца не добавляется к потенциалу Земли, поскольку Земля движется вокруг Солнца по эквипотенциальной траектории, потенциал Галактики не добавляется к потенциалу Солнечной системы, а следовательно и к потенциалу Земли и.т.д.

Во-первых, извиняюсь за длительный перерыв в общении.
Во-вторых, на эквипотенциальных траекториях в отдельных расчетах можно считать потенциал равным нулю. Но это частный вычислительный прием. К тому же траектория Земли вокруг Солнца не эквипотенциальна, как и Солнца вокруг Галлактики. Если Вы отрицаете роль вселенского потенциала, тогда мне вообще не понятно в чем Ваш махизм.
Quater писал(а):
С точки зрения принципа Маха инерциальное движение тела по прямой в свободном пространстве, т.е. в пространстве, где локальными гравитационными полями можно пренебречь, есть движение по эквипотенциальной траектории в гравитационном поле Вселенной. При такой интерпретации движение по эквипотенциальной траектории спутника Земли в гравитационном поле Земли можно рассматривать как движение по инерции. При этом механизм обеспечения устойчивости траекторий — и прямолинейного инерциального движения, и инерциального движения по орбите спутника — один и тот же

Поясните, пожалуйста, на каком основании Вы считаете "движение в свободном пространстве" и "движение по эквипотенциальной траектории спутника Земли в гравитационном поле Земли" аналогами.
Quater писал(а):
У Вас аллергия на комплексные числа?

Нет. Просто они не физичны.
Quater писал(а):
Что касается Вашего вопроса, то ответ очень прост, но мой ответ на него опирается на принцип Маха. В соответствии с принципом Маха инерциальное движение тела — это движение тела в эквипотенциальном гравитационном поле Вселенной, которое не нарушает эту эквипотенциальность, т.е. поле остается эквипотенциальным и в системе отсчета тела (никаких сил, которые мы назвали бы силами инерции, не возникает

Проблема в том, почему равномерное движение НЕ нарушает эквипотенциальность. Такое может быть только при значении потенциала равном абсолютной константе.
Quater писал(а):

Иная ситуация с ускорениями. Ускорение нарушает эквипотенциальность поля, т.е. если тело движется в эквипотенциальном поле и затем ускоряется (неважно, что является причиной ускорения), то, в соответствии с принципом Маха, в системе отсчета тела возникает переменный потенциал с градиентом, противоположным вектору ускорения, т.е. появляются силы, которые мы называем силами инерции (Вселенная немедленно “замечает” ускорение и реагирует на него). При этом, ускорение нарушает эквипотенциальность поля в системе отсчета тела независимо от предистории движения, например, от того, в какой системе отсчета рассматривалось движение тела и др. В этом смысле, ускорение является абсолютным.
.
Не понятно. Поле создается внешними по отношению к телу массами. Движение самого тела, вообще говоря, не может повлиять на поле. Наоборот, поле влияет на движение тела. А Вы говорите, что движение тела влияет на окружающее его поле. У Вас как-то по особенному вводится определение неинерционной ИСО?

 Профиль  
                  
 
 Re:
Сообщение21.01.2018, 14:06 
Аватара пользователя


07/03/16

3167
TRINITI в сообщении #101570 писал(а):
Хорошо. Тогда я сам попробую дать ответ.
При конечных скоростях гравитационного взаимодействия Центр Масс системы тел определть непротиворечиво не удается. Рассматривая иерархию квазизамкнутых систем, таких как Земля-Луна, Солнечная система, Галактика Млечный путь, мы умом понимаем, что ДОЛЖНА в такой системе существовать точка, движение которой характеризует движение системы как целого. Однако, этот простой и кажущийся очевидным вывод не вписывается в современные теории.

А механикам, при балансировке вращающихся деталей, это легко удается без привлечения скорости звука в материале.

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение21.01.2018, 14:15 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
 i  Тема перемещена из форума «Дискуссионные темы (Ф)» в форум «Пургаторий (Ф)»


-- 21.01.2018, 14:16 --

 !  Emergency, во-первых, благодарность за привлечение внимания к теме, которая по историческим причинам находилась не в том разделе форума, во-вторых, замечание за некропостинг в особо больших масштабах.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 66 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group