2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 Re: "Теневые фотоны" Дойча
Сообщение16.01.2018, 18:12 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
 i  Оффтопик от upgrade отделен в «Скорость передачи информации»
 !  upgrade - замечание за оффтопик.


-- 16.01.2018, 18:19 --

 i  Оффтопик от valambar отделен в «Размышления valambar»
 !  valambar
- предупреждение за захват темы.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Теневые фотоны" Дойча
Сообщение20.01.2018, 13:29 


19/03/15
291
SVD-d в сообщении #1282632 писал(а):
На днях увидел у родных на полке труд Дэвида Дойча "Структура реальности"
Я когда читал эту книгу (от начала к концу), постоянно был в состоянии "когда же он перейдет к делу". Философская вода, причем та еще. Опомнился где-то на середине книги... что нет смысла ждать. Это наверно единственная книга, что я жалею, что потратил не нее несколько часов. Математик из Оксфорда разглагольствует о физических первопричинах и пиарится на благодатной почве. Искать там даже полувнятное содержание, включая его пургу про теневые фотоны, бессмысленно.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Теневые фотоны" Дойча
Сообщение22.01.2018, 02:03 


14/08/12
156
maximav в сообщении #1285901 писал(а):
Я когда читал эту книгу (от начала к концу), постоянно был в состоянии "когда же он перейдет к делу". Философская вода, причем та еще. Опомнился где-то на середине книги... что нет смысла ждать. Это наверно единственная книга, что я жалею, что потратил не нее несколько часов. Математик из Оксфорда разглагольствует о физических первопричинах и пиарится на благодатной почве. Искать там даже полувнятное содержание, включая его пургу про теневые фотоны, бессмысленно.

Можете пояснить, что не так с теневыми фотонами?

 Профиль  
                  
 
 Re: "Теневые фотоны" Дойча
Сообщение22.01.2018, 15:36 
Заслуженный участник


01/06/15
1149
С.-Петербург
denis_73 в сообщении #1286339 писал(а):
Можете пояснить, что не так с теневыми фотонами?
Лишняя сущность, которая порождает больше проблем, чем решает. Вроде ангелов, двигающих планеты (которых Дойч в своей книге вполне справедливо критикует).

denis_73 в сообщении #1284428 писал(а):
Но, думаю, надо понимать так, что фотон, летящий по миллиарду различных путей, - это бессмыслица: если мы попытаемся обнаружить этот фотон, то мы не увидим его одновременно в миллиарде разных точек пространства, а только в одной. Точнее, в разных вселенных мы увидим фотон в разных точках, но в каждой вселенной это будет одна точка.
Почему бессмыслица? Когда Вы смотрите на волны на воде и не обнаруживаете у них определённой траектории, это же не бессмыслица? Диссонанс возникает только от того, что "волны вероятности" мы наблюдаем косвенно, а почернение на фотопластинке напрямую. А если мы попытаемся обнаружить фотон, то вся интерференционная картина распадается. Почему так происходит, точка зрения Дойча тоже не даёт ответа.

denis_73 в сообщении #1284428 писал(а):
Мне кажется, что в соответствии с бритвой Оккама многомировая интерпретация - самая простая.
Понятие неопределённости применимо при рассмотрении отдельной вселенной, а не всего мультиверсума. Если рассматривать весь мультиверс как квантовую систему, то там нет неопределённости (унитарная эволюция) за счёт того, что нет одной единой траектории для всего мультиверса.
А бритву Оккама надо применять совместно с наблюдаемостью. Да, унитарная эволюция проще, чем она же, но с проективным постулатом. Вот только без последнего она не описывают наш наблюдаемый мир, не дают экспериментально проверяемых предсказаний. А если рассматривать унитарную эволюцию саму по себе, то проще считать, что имеем описание одной "частицы", а не бесчисленного множества параллельных миров.


denis_73 в сообщении #1284428 писал(а):
Walker_XXI в сообщении #1282698 писал(а):
Однако главный вопрос: "Почему и в какой вселенной мы окажемся, там где выпал орёл, или где выпала решка?" - многомировая интерпретация оставляет без ответа. Впрочем, и ни на один другой вопрос по существу не отвечает.

Во всех окажемся. По-моему это очевидно.
Вы не поняли вопроса. Когда бросаете монету, у Вас всякий раз одновременно выпадают и орёл, и решка? Нет, что-либо одно (случаи "монета встала на ребро", "её сдуло ветром" и т.п. рассматриваем, как отдельные доп. альтернативы). Ведь главный вопрос: какая из альтернатив реализуется, что выпадет? Но теория предсказывает лишь вероятность того или иного исхода (а КМ ещё и утверждает принципиальноую неустранимость случайности). Точка зрения Дойча даёт что-то большее, как-то конструктивным образом уточняет механизм случайности и позволяет описать больший круг явлений, чем КМ? Позволяет за счёт уточнения условий уточнить структуру вероятности, узнать в каждом конкретном случае, что именно выпадет? - Нет. Поэтому, как Вам выше писали:
Munin в сообщении #1284478 писал(а):
книга закрывается, и всякая болтовня из головы выкидывается.


denis_73 в сообщении #1284428 писал(а):
Никакой другой новой теории (других уравнений и т. п.), требующей экспериментального подтверждения, там нет.
Собственно на этом можно было бы и закончить дискуссию: нет экспериментальных следствий - нет научной теории. А фантазировать, что там "за кулисами", каждый может как хочет. Уверяю Вас, "теория" мультивселенных из этих фантазий не самая примитивная.

denis_73 в сообщении #1284428 писал(а):
Из того факта, что мы наблюдаем интерференцию частиц следует, что мы живём в мультиверсе
Только в том смысле, что при одних и тех же начальных условиях возможны альтернативные исходы. Во всех остальных смыслах - нет, не следует.

denis_73 в сообщении #1284543 писал(а):
Если других вселенных нет, то квантовая механика неверна.
В этой вселенной мы живём, поэтому и не дискутируем. Аналогично и с планетами и их спутниками (кроме Луны, на которой люди были), особенно экзопланетами: если окажется, что Марс, Венера и др. планеты не существуют, то наши теории неверны.
Похоже, Вы забыли о критериях, на соответствие которым проверяют научные теории, и поставили всё с ног на голову.

Теории проверяют на соответствие их предсказаний эксперименту, а не чьим-то фантазиям. КМ не предсказывает существование каких-либо иных Вселенных в том смысле, в каком существует наша Вселенная, в которой мы живём (и о существовании которой не дискутируем, как Вы любезно изволили согласиться), или в том смысле, в каком существуют планеты. У Вас смешение терминов, которое уже привело к подмене понятий. Вы здесь путаете (1) существование в смысле существования альтернативного исхода (элемента теоретической модели) и (2) существование в смысле существования элемента физической реальности (термин, конечно, изрядно потрёпан в связи с обсуждением известной статьи ЭПР, но всё же воспользуюсь им для краткости). В первом смысле, безусловно, альтернативы конечных состояний существуют, т.е., например, существуют взаимоисключающие возможности подброшенной монете выпасть орлом, решкой, встать на ребро и т.д. Никаких иных доказательств существования этих возможностей, кроме предсказаний нашей теории, нет и не нужно. Про этот смысл термина Вам писали выше другие участники. Во втором смысле утверждается наличие объекта, который может описываться нашей теорией, а может описываться и другими теориями, свойства которого проявляются как минимум в двух принципиально различных явлениях (т.е. объекта, который существует независимо от наших теорий и оказывает влияние на протекание наблюдаемых нами различных физических процессов). Планеты существуют во втором смысле, их свойства и поведение описываются несколькими независимыми теориями.

И судя по Вашим сообщениям, вы приравниваете существование "параллельных вселенных" к существованию планет, считаете, что они существуют в одном и том же смысле, т.е. совершили подмену понятий.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group