2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Скорость передачи информации
Сообщение16.01.2018, 15:27 


07/08/14
3286

(хочу уточнить для себя)

Может ли информация а) распространяться и б) распространяться быстрее скорости света?

 Профиль  
                  
 
 Re: "Теневые фотоны" Дойча
Сообщение16.01.2018, 15:35 


27/08/16
6478
upgrade в сообщении #1284617 писал(а):
Может ли информация а) распространяться и б) распространяться быстрее скорости света?

a) формально, информация не "распространяется", а "передаётся". Бессмысленно рассуждать, в какой точке пространства находится информация (можно рассуждать про сигналы, используемые для передачи информации в системах связи, но ваш вопрос не только о них). Так что, пожалуй, правильный ответ: "нет".
б) как непосредственное следствие предыдущего пункта: "нет".

PS Вспомнился лженаучный термин "информационное поле". В науке не используется и я ни разу не встречал даже попытки его формального определения.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Теневые фотоны" Дойча
Сообщение16.01.2018, 15:41 


07/08/14
3286
realeugene в сообщении #1284622 писал(а):
формально, информация не "распространяется", а "передаётся"

Это принципиальная разница?
realeugene в сообщении #1284622 писал(а):
можно рассуждать про сигналы, используемые для передачи информации в системах связи, но ваш вопрос не только о них

Правильно ли я вас понял, что существует способ передачи информации, не использующий абсолютно никаких материальных объектов нашей Вселенной (ни сигналов, ни чего-либо еще) и тем не менее, скорость передачи информации может быть меньше скорости света, но не быть равной нулю?

 Профиль  
                  
 
 Re: "Теневые фотоны" Дойча
Сообщение16.01.2018, 15:44 


27/08/16
6478
upgrade в сообщении #1284624 писал(а):
Это принципиальная разница?
Да. И я написал, почему.

upgrade в сообщении #1284624 писал(а):
Правильно ли я вас понял
Нет, я такое не подразумевал. Мне ваше утверждение кажется не совсем осмысленным.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Теневые фотоны" Дойча
Сообщение16.01.2018, 16:00 


07/08/14
3286

(Оффтоп)

realeugene в сообщении #1284628 писал(а):
Нет, я такое не подразумевал.

Понятно, значит не существует способа передачи информации без физических объектов.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Теневые фотоны" Дойча
Сообщение16.01.2018, 16:12 


27/08/16
6478
upgrade в сообщении #1284634 писал(а):
Понятно, значит не существует способа передачи информации без физических объектов.
Опять же: я такое не утверждал. И это ваше утверждение опять бессмысленно. Дело в том, что в физическом мире всё, что происходит, происходит с физическими объектами, по определению, поэтому, пока вы не определили, что означает словосочетание "без физических объектов", ваша фраза бессмысленна. С другой стороны, можно математически моделировать системы передачи информации, при этом, в этих моделях информация будет "передаваться" от источника к приёмнику без конкретики, каким именно образом: для модели важны только статистические свойства этого канала. В рамках этой модели вы будете рассуждать про передачу информации без оглядки на физические объекты.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Теневые фотоны" Дойча
Сообщение16.01.2018, 16:16 


07/08/14
3286
realeugene в сообщении #1284638 писал(а):
я такое не утверждал

Понятно. Значит передача информации со скоростью $0,5$ скорости света возможна.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Теневые фотоны" Дойча
Сообщение16.01.2018, 16:23 


27/08/16
6478
upgrade в сообщении #1284643 писал(а):
Понятно. Значит передача информации со скоростью $0,5$ скорости света возможна.
Нет. Скорость передачи информации измеряется в битах в секунду, а не в метрах в секунду.

Создайте, лучше, свою отдельную тему, если вам что-то непонятно (и несите в ней полную ответственность топикстартера).

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость передачи информации
Сообщение16.01.2018, 18:21 


07/08/14
3286
realeugene
Биты в секунду - это характеристика физических устройств, в отрыве от них этот показатель не имеет смысла.
Значит передача информации невозможна без физически существующих объектов, значит информация существует лишь как измеримая физическим прибором характеристика физического объекта.

Но я имел в виду другую скорость - скорость распространения информации из пункта А в пункт Б (не важно какого объема), а она измеряется в единицах обычной скорости - метры в секунду.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость передачи информации
Сообщение16.01.2018, 18:32 


27/08/16
6478
upgrade в сообщении #1284683 писал(а):
Но я имел в виду другую скорость - скорость распространения информации
Я вам уже написал, что ваша терминология некорректная. Информация не "распространяется". Нет никакого информационного поля, чтобы в нём информация перетекала как жидкость от точки к точке в пространстве. Соответственно, и скорости распространения информации в точке нет. Не определено такое понятие.

Пожалуйста, как топикстартер, дайте определение понятию "передача информации". Не забудьте рассказать, что такое информация.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость передачи информации
Сообщение16.01.2018, 18:39 
Заслуженный участник


20/08/14
6685
Россия, Москва
upgrade
Всё проще:
1) информация измеряется в битах;
2) скорость это по определению производная количества по времени;
3) производная битов по секундам и есть биты в секунду;
всё.
Взяв вторую производную можно получить ускорение передачи информации.

Хотя лично мне термин "скорость передачи/распространения информации" не слишком нравится, я бы лучше назвал "скорость/темп изменения количества информации" (например скорость/темп увеличения объёма принятого по каналу связи файла). А вот физическая передача информации с места на место осуществляется физическими объектами и именно их скоростью и ограничена. Потому говорить о скорости передачи информации в пространстве бессмысленно без указания материального носителя, на котором (посредством которого) эта информация передаётся.
Что не затрагивает вопроса о необходимости физических объектов для хранения информации, это другой отдельный вопрос.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость передачи информации
Сообщение16.01.2018, 18:39 


07/08/14
3286
realeugene
В пункте А находится ученый, он измерил свою температуру, узнал что температура эта 37,7 градусов по цельсию и хочет передать эту информацию врачу, который находится в пункте Б на расстоянии 10 километров.
С какой максимальной скоростью эта информация может попасть к врачу в пункте Б?
Например, если он пошлет курьера, то курьер донесет эту информацию со скоростью 5 км/час, если курьер будет на мотоцикле - 60 км/час, на самолете - 800 км/час, ...какова максимальная скорость передачи.
Или врач в пункте Б никогда не узнает, что через 10 километров от него есть человек с температурой 37,7 градусов цельсия?

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость передачи информации
Сообщение16.01.2018, 18:43 
Заслуженный участник


20/08/14
6685
Россия, Москва
upgrade в сообщении #1284696 писал(а):
С какой максимальной скоростью эта информация может попасть к врачу в пункте Б?
При передаче черепахами - с черепашьей скоростью! :D
Скорость не обязана выражаться в метрах в секунду, например есть скорость нагрева, в градусах в час - и что, она не может быть выше скорости света? А как их вообще сравнить? Так и с информацией, она не в метрах измеряется, и скорость её тоже не в метрах (в секунду). Это не скорость перемещения, это темп изменения количества единиц измерения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость передачи информации
Сообщение16.01.2018, 18:46 


27/08/16
6478
upgrade,
вы не ответили мой обращённый к вам вопрос относительно определения понятий "передача информации" и "информация". Вы разобраться хотите, или поспорить? Начните с определений.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость передачи информации
Сообщение16.01.2018, 18:48 


07/08/14
3286
realeugene
Понятно, врач никогда не узнает температуру ученого.
Спасибо.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group