Чем длиннее слова, тем более сложные мысли они выражают?

[grizzly]

Ktina в сообщении #1281579 писал(а):

Разве что если Вы учились в школе для исключительно одарённых детей.

Нет, в самой обычной, в крошечном райцентре. Но уже в первом классе объясняли разницу между буквой, слогом, словом, словосочетанием и предложением. Не совсем по-научному, конечно, но какую-то базу должны были заложить. Слово само по себе (если оно не является по совместительству предложением из одного слова) не служит для выражения мысли.

Признайтесь, Вы ведь этот вопрос не сами придумали? Наверняка опять по каким-то мусоркам лазили?

[pcyanide]

grizzly в сообщении #1281480 писал(а):

Откуда Вы это узнали? (ссылочкой не поделитесь?)

На собственном опыте. Пишу компьютерную игру, перевожу на русский — слова не вмещаются. Приходится сжимать шрифт в ширину, сокращать слова с помощью синонимов и т.д. И это постоянно. Об описании вообще не говорю!

-- 06.01.2018, 09:46 --

grizzly в сообщении #1281480 писал(а):

Взял художественное произведение на русском языке (из классики) и один из его официальных переводов на английский (общепризнанный). Получил следующий результат: по количеству слов и по количеству букв русский вариант был короче английского.

Интересно по этому поводу сравнить знаменитую «Лолиту», которую Набоков «собственноручно» перевел на русский, не опасаясь критики в свой адрес. Что касается переводов third party, то, по-видимому, переводчики стараются как можно больше приблизиться к оригиналу, не употребляя в полной мере тех возможностей, которые язык предоставляет.

-- 06.01.2018, 10:08 --

Mihaylo в сообщении #1281489 писал(а):

Ну скажите же, английский язык проще! Только количеством ли букв

Дело не в количестве букв, а в конструкциях. В русском языке производные слова как правило увеличиваются (стекло - стеклянный), в английском этом случается гораздо реже, да и то, как правило, в научном контексте (core (nucleus) - nuclear, cat - feline). А попробуйте перевести на русский "upgrade" или "download" — точно не получится, так как в русском нет нужной конструкции, так что соответствующий русский термин будет длиннее.

-- 06.01.2018, 10:19 --

Ktina в сообщении #1281453 писал(а):

амым длинным словом в русском языке, насколько мне известно, является "ультравысокотемпературнообработанного"

На самом деле самыми длинными в русском языке являются названия некоторых предприятий (образованные агглютинацией сокращений, типа «вторчермет»). В книге рекордов Гинесса именно название одной советской организации удерживало в течение долгого времени (если не до сих пор, моя книга 1992 года) рекорд по длине наименования. Вот, кажется оно: HИИОМТПЛАБОПАРМБЕТЖЕЛБЕТРАБСБОРМОHИМОHКОHОТДТЕХСТРОМОHТ (56 символов). Кстати, если хорошо поискать, можно найти и обычное русское слово из 55 букв: «Тетрагидропиранилциклопентилтетрагидропиридопиридиновые»

[Mihaylo]

Upgrade - обновление, апгрейд
Download - загрузка
Upload - выгрузка

Есть вероятность, что в обиход войдут слова "даунлоад" и "аплоад", но пока это как профессиональный сленг, неудачное для русского уха "лоуд" похоже сдерживает проникновение в русский язык.

Я думаю, что можно подобрать более удачные слова, главное, чтобы они были маловостребованы в языке.

[grizzly]

pcyanide в сообщении #1281614 писал(а):

На собственном опыте. Пишу компьютерную игру, перевожу на русский

Вот здесь я спорить не буду. Техническая документация, контракты, научные статьи, компьютерные игры -- как раз те сферы, где Basic English вполне уместен и, зачастую, предпочтителен.

pcyanide в сообщении #1281614 писал(а):

переводчики стараются как можно больше приблизиться к оригиналу, не употребляя в полной мере тех возможностей, которые язык предоставляет.

Это несколько упрощённое представление о работе переводчика.

pcyanide в сообщении #1281614 писал(а):

Интересно по этому поводу сравнить знаменитую «Лолиту», которую Набоков «собственноручно» перевел на русский, не опасаясь критики в свой адрес.

Это не совсем чистый эксперимент -- писатель вправе писать одну и ту же свою книгу для разных аудиторий по-разному. Но всё равно интересно. Я за пару минут не нашёл английского варианта, зато попалось двуязычное издание его перевода на русский "Алисы в стране чудес". Так что если для Вас Набоков как переводчик является авторитетом, то вот Вам статистика по этому переводу:

по количеству слов разница 30%+,
по количеству символов с пробелами разница 10%+,
по количеству символов без пробелов разница -- 9%-.

(Здесь всё честно -- я заранее решил, что озвучу результаты даже если они будут не в мою пользу.)

Как видите, те же пропорции (вся разница "в пользу" русского языка, понятно).

[photon]

Можно (но мне лень) для расширения статистики найти русских классиков, которых на Западе знают/уважают/перевели и посмотреть: Толстой, Чехов, Достоевский.

[grizzly]

Да, одним из рассмотренных мной примеров, которые я упоминал выше, был роман Л.Н. Толстого "Воскресение". Как раз такую логику я и преследовал.

[Ktina]

grizzly в сообщении #1281594 писал(а):

Признайтесь, Вы ведь этот вопрос не сами придумали? Наверняка опять по каким-то мусоркам лазили?

Цитата:

Иногда бывает необходимо найти фразу именно в том виде, в котором мы её вводим. Например, когда мы ищем текст песни, но знаем только одну фразу из неё. В таком случае вам нужно заключить эту фразу в кавычки.

Если Вы всё же не желаете проделать предложенное с заголовком данной темы, тогда вот Вам адрес той самой мусорки:
http://www.computerra.ru/168373/dfe/

[grizzly]

Ktina в сообщении #1281724 писал(а):

Если Вы всё же не желаете проделать предложенное с заголовком данной темы, тогда вот Вам адрес той самой мусорки

Ну тогда извиняйте. Там описаны интересные наблюдения (статистическая зависимость между интеллектом / возрастом носителя языка и средней длиной слов в его письме / речи), но журналисты как обычно перестарались в формулировках. Впрочем, если Вы нарочно выбрали самое глупое место в той статье, чтобы его здесь обсудить (не давая ссылку), тогда я забираю свои извинения обратно

Но спасибо за ссылку -- само по себе наблюдение заслуживает внимания и попыток понимания.

[arseniiv]

В мировоззрении некоторых групп людей, кстати, существуют «длинные слова» и «короткие слова». Это в ограниченной степени может быть применимо к языкам типа английского, где лексики много и действительно могут попадаться более длинные синонимы (точные или не точные) других слов, недостаточно известные и иногда употребляемые для обфускации (обфускация употреблением определённого пласта лексики — это, понятное дело, явление общее уже для бо́льшего числа языков, в отличие от применимости наблюдения корреляции длины слова и его «специфичности»).

grizzly в сообщении #1281645 писал(а):

зато попалось двуязычное издание его перевода на русский "Алисы в стране чудес"

Ну, это как-то тоже не очень чистый эксперимент: это один из ранних его переводов (и не очень замечателен ни по сравнению с другими его переводами, ни по сравнению с другими переводами того же), как я где-то, кажется, читал.

[grizzly]

arseniiv в сообщении #1281750 писал(а):

Ну, это как-то тоже не очень чистый эксперимент:

Я провёл его для конкретного участника, не более того. Для Вас я сошлюсь на эксперимент с "Воскресением" Л.Н. Толстого. Имя переводчика я не помню (давно было), но уверяю, что к выбору перевода я отнёсся тогда вполне ответственно. Если у кого-то будет желание проверить на любом другом значимом тексте, я не возражаю.

По поводу длины слов я думаю, что всё намного проще. Рискну предположить, что в первой пятёрке тысяч русских слов средняя длина слова меньше, чем в следующем десятке тысяч. Поэтому те люди, которые ограничиваются употреблением только самых распространённых слов статистически вполне могут проигрывать тем, у кого активный словарный запас в 2 раза больше (я не утверждаю, что это непременно так, но эту гипотезу считаю правдоподобной).

[Ktina]

grizzly в сообщении #1281725 писал(а):

Но спасибо за ссылку -- само по себе наблюдение заслуживает внимания и попыток понимания.

Ну так ради этого всё и задумывалось. Сперва привлечь внимание, а затем... оппаньки!
На здоровье!

-- 07.01.2018, 00:17 --

grizzly в сообщении #1281594 писал(а):

Слово само по себе (если оно не является по совместительству предложением из одного слова) не служит для выражения мысли.

Но слово выражает понятие. Можно об этом понятии подумать - это и будет мысль.

[grizzly]

Взял частотный словарь и за несколько кликов мышкой посмотрел средневзвешенную статистику (с учётом частоты употребления). Средневзвешенная длина слова из первых 2 тыс. слов получилась 4.45 букв, из первых 10 тыс. -- 5.14, из первых 25 тыс. -- 5,38, на всех 50+ тыс. -- 5.48 букв.

Но это по данным нац.корпуса и немного искажено приведением словоформ в исходную форму. Подозреваю, что при сужении статистики на соц.сети разница была бы куда более ощутимой. Правда в частотном словаре отображается также устный корпус, в котором длина слова поменьше, чем в среднем, но я не думаю, что доля устного корпуса там достаточно велика (жаль, что не указано).

-- 07.01.2018, 01:19 --

А по поводу переводов вот что подумалось: лучше брать не переводы с одного языка на другой и обратно, а с двух-трёх нейтральных на оба. Но это мне уже точно лень искать -- занятие само по себе бессмысленное, если нет определённой цели.

[arseniiv]

(По поводу чрезмерно оптимистичной наивности некоторых участников)

Ktina в сообщении #1281847 писал(а):

Но слово выражает понятие.

Какое понятие выражает слово «но»?

[Ktina]

arseniiv

(Оффтоп)

Понятие "противоречие"?

-- 09.01.2018, 23:49 --

Или японский театр, в котором играют в го

[arseniiv]

Ktina в сообщении #1282751 писал(а):

Понятие "противоречие"?

И этим исчерпывается семантика этого слова? Не верю.