Бах и искусственный интеллект

[Rasool]

Modest: Перенесено из «Лучшие и самые любимые произведения И.С.Баха».

Andrey A в сообщении #1280878 писал(а):

Rasool в сообщении #1280719 писал(а):

искусственный интеллект ... даже лучше, чем Бах...

Это вряд ли.

Просто Вы недооцениваете возможности искусственного интеллекта. У людей есть сотни лет, чтобы создать ИИ гораздо более мощный, чем человеческий интеллект.

[Salen]

Rasool в сообщении #1281002 писал(а):

У людей есть сотни лет, чтобы создать ИИ гораздо более мощный, чем человеческий интеллект.

(Оффтоп)

Создание системы, не уступающей по сложности самому себе, может быть в принципе невозможно. Природа, например, создала интеллект человека за много лет биологической эволюции, но само по себе мышление человека много проще этого процесса, а возможности социума по отбору систем много меньше, и потому, вероятно, человек сможет воспроизвести биологическую эволюцию лишь в той же малой степени. Иначе говоря, человек сможет создать лишь нечто много более простое, чем он сам, после чего время каждого нового усложнения систем начнёт стремительно приближаться к бесконечности.

[alesha_popovich]

(Оффтоп)

Salen в сообщении #1281009 писал(а):

Природа, например, создала интеллект человека за много лет биологической эволюции, но само по себе мышление человека много проще этого процесса

Что бы это вообще могло значить, что мышление проще процесса эволюции?

Salen в сообщении #1281009 писал(а):

и потому, вероятно, человек сможет воспроизвести биологическую эволюцию лишь в той же малой степени

Так же, совершенно непонятно, зачем для создания ИИ воспроизводить биологическую эволюцию. Пока что, создатели ИИ вполне обходятся и без моделирования эволюции. С другой стороны, нельзя исключать и возможность создания ИИ с помощью некоторого моделирования искусственной эволюции, какими нибудь генетическими алгоритмами или другими подобными эволюционными методами. Тогда непонятно, как ограниченная сложность мышления, что бы это ни означало, может помешать создать в результате ИИ любой сложности.

[Salen]

Salen в сообщении #1281009 писал(а):

Что бы это вообще могло значить, что мышление проще процесса эволюции?

По-видимому, много проще.

Мышление и эволюция — это всё процессы самоорганизации, только биологическая эволюция в ходе естественного отбора создаёт сами мышления, а в процессе мышления происходит «естественный отбор» знаний — алгоритмов поведенческих действий, в том числе тех, которыми процесс мышления пытается воссоздать сам себя. Другими словами, создание искусственного интеллекта — это тот же «естественный отбор» вариантов интеллектуальных систем, только исходящий из возможностей интеллекта человека и проходящий в контексте возможностей социума.

[mihaild]

Salen в сообщении #1281033 писал(а):

создание искусственного интеллекта — это тот же «естественный отбор» вариантов интеллектуальных систем

Есть очень большая разница: природа не может делать скачки, и природа не может работать "на перспективу". А люди могут.

[fred1996]

ИИ уже "научился" делать многие вещи и качественнее и быстрее человека.
Если уж на то пошло, то природа при создании человека вряд ли имела самоцель создать нечто, способное постичь ее саму. Однако, имеем то что имеем. В этом смысле интеллект человека такое же искусственное создание, появившееся из "ничего".
Мы постоянно создаем инструменты, с помощью которых далее можно совершенствовать те же инструменты. Простой пример - програмные языки высокого уровня сначала писались на языках более низкого уровня. А затем уже совершенствовались своими же средствами. Круг замыкается. Ребенок становится своим родителем.
На самом деле для создания ИИ просто нужна куча времени, боль-менее простые законы бытия и теория вероятности. Нам повезло, что наша Вселенная не так разнообразна на элементарном уровне. А представьте себе, если бы все элементарые частицы в природе были разными.

[Salen]

mihaild в сообщении #1281039 писал(а):

Есть очень большая разница: природа не может делать скачки, и природа не может работать "на перспективу". А люди могут.

Можно сказать, «качественные переходы». Думаю, в познании они возможны не более, чем в эволюции. Например, в эволюции значительные качественные переходы действительно невозможны, однако точно также нельзя «опередить время» и в создании ИИ — без соответствующего уровня теоретических знаний и технологий нельзя ни предположить гипотезу, ни проверить её, ни построить вариант ИИ, ни понять в каких задачах его можно применить. Точно так же, например, без соответствующих предварительных знаний нельзя придумать ТО даже случайно.

fred1996 в сообщении #1281042 писал(а):

ИИ уже "научился" делать многие вещи и качественнее и быстрее человека.

Как и любой системе, присущие естественному интеллекту функциональные особенности — и, как следствие, ограничения, означают, что даже качественно менее сложные искусственные системы смогут за этими рамками его превзойти и решать отдельные задачи человека лучше самого человека. Например, за счёт более точного соответствия устройства системы задаче или за счёт выполняемого системой объёма более простой работы — большего количества обрабатываемых данных или большей скорости их обработки.

Как рычаг поможет поднять груз, так же нейронная сеть поможет решить задачу. И в том и в другом случае можно сказать, что рычаг поднимает грузы лучше человека, а нейронная сеть лучше человека решает задачи. Но на самом деле человек всего лишь использует разные приспособления в контексте своих интеллектуальных возможностей.

fred1996 в сообщении #1281042 писал(а):

Простой пример - програмные языки высокого уровня сначала писались на языках более низкого уровня. А затем уже совершенствовались своими же средствами.

Не языки писали языки, а человек.

-- 03.01.2018, 23:26 --

fred1996 в сообщении #1281042 писал(а):

Нам повезло, что наша Вселенная не так разнообразна на элементарном уровне. А представьте себе, если бы все элементарые частицы в природе были разными.

Мы не знаем вселенную на элементарном уровне, вообще-то. ) И это даже вряд ли возможно.

[Brukvalub]

Помню, лет в 7 мы с пацанами тоже любили поспорить на тему: "Если дедушка Ленин встретится с Чингисханом, то кто кого побьет? Признаться, до сих пор я не знаю ответа на этот вопрос, и меня сие мучает!

[fred1996]

Salen в сообщении #1281047 писал(а):

fred1996 в сообщении #1281042 писал(а):

Нам повезло, что наша Вселенная не так разнообразна на элементарном уровне. А представьте себе, если бы все элементарые частицы в природе были разными.

Цитата:

Мы не знаем вселенную на элементарном уровне, вообще-то. ) И это даже вряд ли возможно.

Мы не знаем, но мы наблюдаем. И наблюдения подсказывают, что Вселенная ведет себя достаточно единообразно на различных уровнях, к каждому из которых мы даже придумали соответствующий научный раздел. Ведь в конце концов наука - это в каком-то смысле инструмент "астролога". Потому как помогает человеку предсказывать одни явления на базе других, боль-менее изученных. Мне кажется, вы излишне обожествляете человека, приписывая его интеллекту некую исключительность.

[Salen]

fred1996 в сообщении #1281089 писал(а):

Мы не знаем, но мы наблюдаем. И наблюдения подсказывают, что Вселенная ведет себя достаточно единообразно на различных уровнях, к каждому из которых мы даже придумали соответствующий научный раздел.

По-моему, научный раздел сознания ещё не придумали. Ну, а пока мы даже близко к такому разделу не подошли, согласитесь, физическая картина мира выглядит сильно неполной. )

fred1996 в сообщении #1281089 писал(а):

Мне кажется, вы излишне обожествляете человека, приписывая его интеллекту некую исключительность.

Давайте всё-таки приводить аргументы по существу.

[kwakush]

Salen
Вся ваша "теория" строится на одном исходном тезисе - познание подобно эволюции - который вы пока не доказали. Очень отдаленная аналогия, что и там и там есть некий "отбор", которая к тому же непонятно в каких рамках работает , а в каких нет - доказательством не является. На мой взгляд, эти два "отбора" имеют мало общего, кроме названия.
Кроме того, даже если предположить, что этот тезис верен - это никаким образом не доказывает, что человек не сможет создать ИИ. Для этого вы придумали второй тезис - нельзя создать систему сложнее себя - но с доказательствами у вас тоже туго. Ничего, кроме самого тезиса вы не сказали.

[Andrey A]

Rasool в сообщении #1281002 писал(а):

Просто Вы недооцениваете возможности искусственного интеллекта.

Я сомневаюсь не в возможностях ИИ, а в возможностях человека объяснить программе, что же наконец от нее требуется. Ведь мы не знаем что такое музыка. А вот откуда в человеке это желание непременно обучить ИИ делать то не знаю что -- вопрос интересный.

[kwakush]

Andrey A в сообщении #1281160 писал(а):

Я сомневаюсь не в возможностях ИИ, а в возможностях человека объяснить программе, что же наконец от нее требуется

Так в том то и дело, что ИИ не нужно будет ничего объяснять. Он сам научится.

[Andrey A]

А...

[Salen]

kwakush в сообщении #1281140 писал(а):

Salen
Вся ваша "теория" строится на одном исходном тезисе - познание подобно эволюции - который вы пока не доказали. Очень отдаленная аналогия, что и там и там есть некий "отбор", которая к тому же непонятно в каких рамках работает , а в каких нет - доказательством не является. На мой взгляд, эти два "отбора" имеют мало общего, кроме названия.
Кроме того, даже если предположить, что этот тезис верен - это никаким образом не доказывает, что человек не сможет создать ИИ. Для этого вы придумали второй тезис - нельзя создать систему сложнее себя - но с доказательствами у вас тоже туго. Ничего, кроме самого тезиса вы не сказали.

Познание и эволюция — это всё процессы самоорганизации, то есть процессы проходящие по одному принципу. При этом понимание процесса мышления ограничено, так как это открытая система. То есть понять работу мозга в той степени, чтобы копировать мышление или создавать другие системы аналогичного уровня сложности, по-видимому, принципиально невозможно. Следовательно остаётся только изобретать ИИ самостоятельно, исходя из того более или менее немногого, что в работе мозга понять всё же можно.

Например, сейчас понятен принцип работы нейронных сетей. Однако проблема в том, что мысленный анализ работы нейронных сетей ограничен, так как процесс очень сложен. В результате работу сети нельзя в достаточной полноте проанализировать мысленно, и её приходится создавать непосредственно — наугад, а не точно под задачу, исходя в этом угадывании из общего принципа работы сетей и предыдущего опыта решения сетями схожих задач.

Другими словами, «быстрый» мысленный анализ и потому быстрый отсев негодных вариантов, всё больше сменяется прямым повторением эволюции, когда «вариант мышления» создаётся непосредственно и отсеивается в процессе всё более длительного и сложного обучения нейронной сети.

Но возможностей экспериментировать и проводить отбор — создавать варианты мышлений и отбирать адекватные — у природы, по-видимому, гораздо больше, чем у человека. При этом природе всё равно потребовалось 550 млн. лет от появления первой нервной системы до появления человека. Исходя из чего можно предположить, что если на уровне понимания общих принципов мышления и создания нынешних интеллектуальных систем мысленный анализ, вероятно, помог даже обогнать эволюцию, то ещё задолго до приближения к уровню сложности мышления человека, начнётся отставание и дальнейшее усложнение искусственного интеллекта потребует уже всё большего времени, чем на то же потратила природа, притом что и сегодняшние задачи социума, и сам социум, и сам человек, очевидно, не вечны.

Другими словами, на некотором этапе количество перерастёт в качество — количество возможных вариантов систем станет столь огромным, время оценки их адекватности столь долгим, а важность этой оценки столь высокой (чем сложнее система, тем больше вреда она может принести), что дальнейшее усложнение искусственного интеллекта полностью потеряет смысл.