Теория систем: двойственность единого и распределенного

[kry]

realeugene в сообщении #1278860 писал(а):

РАЕН не часть российской научной системы.

РАЕН не часть российской государственной научной системы в том смысле, что она не является государственной академией наук, но принадлежность к российской научной системе определяется не государственным статусом: как вы верно заметили наука - это социальный институт.

realeugene в сообщении #1278860 писал(а):

Их деятельность видна, они тратят много времени на популяризацию в обществе здоровой науки и противодействию лжеучёным.

Их деятельность видна только тем, кто интересуется данной тематикой как и в любой специализированной области.

realeugene в сообщении #1278860 писал(а):

Где такие же здоровые силы в юриспруденции? Они популяризируют научный подход в своей области шёпотом про Астахова на конференции?

Не знаю, о каком шепоте идет речь, но здоровых сил более чем хватает. Заходите, к примеру, на Закон.ру или Право.ру и находите там эти здоровые силы. Другое дело, что эти здоровые силы в юриспруденции известны широкой публике не более, чем здоровые силы в физике.

-- 26.12.2017, 14:10 --

realeugene в сообщении #1278860 писал(а):

Только не просто на "других людей", а на тех, кто сами себя причисляют к этой общности.

Причисление к той или иной общности также вовсе не обязано автоматически влечь какую-либо коллективную ответственность, если только не оговорена корпоративная (цеховая) профессиональная этика в специальных актах.

[realeugene]

kry в сообщении #1278865 писал(а):

РАЕН не часть российской государственной научной системы в том смысле, что она не является государственной академией наук, но принадлежность к российской научной системе определяется не государственным статусом: как вы верно заметили наука - это социальный институт.

РАЕН не признаётся в качестве научной структуры ни государством, ни научным сообществом. Поэтому, нет, они - не часть российской науки. Скорее, они - часть российской лженауки. Мимикрия какой-то деятельности под научную не делает эту деятельность научной.

-- 26.12.2017, 18:15 --

kry в сообщении #1278865 писал(а):

Причисление к той или иной общности также вовсе не обязано автоматически влечь какую-либо коллективную ответственность, если только не оговорена корпоративная (цеховая) профессиональная этика в специальных актах.

Это красиво выглядит на бумаге, но мир устроен немного иначе. Если вы говорите "я есть Грут", то вы берёте на себя часть ответственности и за действия остальных Грутов. Современная цивилизация отошла от кровной мести (большей частью), но не столь кровавая коллективная ответственность встречается повсеместно и по самым разным поводам.

[kry]

realeugene в сообщении #1278964 писал(а):

РАЕН не признаётся в качестве научной структуры ни государством

Смотря что вы понимаете под словом "признается". Некоторые члены современной политической системы РФ вполне успешно состоят в этой самой РАЕН. Как юридическая организация РАЕН также была крайне успешно зарегистрирована. Хотя вот статуса государственной научной организации ей действительно никто не предлагает. Пока что.

realeugene в сообщении #1278964 писал(а):

Мимикрия какой-то деятельности под научную не делает эту деятельность научной.

В целом согласен, однако замечу, что РАЕН - это как раз очень странная организация, в составе которой имеются вполне себе настоящие заслуженные ученые и она поддерживает вполне себе реальные отдельные научные исследования, так что РАЕН - это такая странная смесь из лженауки и науки.

realeugene в сообщении #1278964 писал(а):

но мир устроен немного иначе

И вам, разумеется, не составит труда доказать истинность этого утверждения.

realeugene в сообщении #1278964 писал(а):

коллективная ответственность встречается повсеместно и по самым разным поводам.

Истинность этого утверждения также нужно доказать. Например, посмотрите во скольких сферах деятельности существуют СРО и внутренние стандарты корпоративной ответственности, а во скольких - нет.

[realeugene]

kry в сообщении #1278968 писал(а):

Например, посмотрите во скольких сферах деятельности существуют СРО и внутренние стандарты корпоративной ответственности, а во скольких - нет.

А я не про юридическую ответственность писал.

[kry]

realeugene в сообщении #1278970 писал(а):

А я не про юридическую ответственность писал.

А внутренние стандарты корпоративной этики - это не только и даже не столько юридическая ответственность, сколько другие виды ответственности. Право как регулятор социальных отношений здесь вообще используется лишь в той части, в какой нужно напрямую защитить законные права и интересы других членов профессионального объединения и потребителей их услуг, а другие виды ответственности здесь не могут быть применимы.

[realeugene]

kry в сообщении #1278968 писал(а):

Пока что.

Вот когда начнёт признаваться за науку официально, можно будет и обсудить.
Они на раннем этапе своей деятельности, действительно, предлагали известным учёным своё членство бесплатно. И некоторые согласились. Но уже давно самые умные стесняются об этом упоминать.

-- 26.12.2017, 18:30 --

kry в сообщении #1278972 писал(а):

Право как регулятор социальных отношений здесь вообще используется лишь в той части, в какой нужно напрямую защитить законные права и интересы других членов профессионального объединения и потребителей их услуг, а другие виды ответственности здесь не могут быть применимы.

А кровная месть, это какой вид ответственности? А осуждение и признание ненаукой в глазах окружающих, какой?
Это два примера коллективной ответственности, не описанной в нормативных актах.

[kry]

realeugene в сообщении #1278973 писал(а):

Во когда начнёт признаваться за науку официально, можно будет и обсудить.

И вновь вам нужно уточнить, что вы подразумеваете, написав "признаваться за науку официально": например, РАЕН как общественная организация в сфере науки вполне себе признается официально в виде того, что числится в ЕГРЮЛ.

realeugene в сообщении #1278973 писал(а):

А кровная месть, это какой вид ответственности?

Устаревший. От использования кровной мести в современном мире практически полностью отказались. Более того, в большинстве стран мира в уголовном законодательстве и законодательстве об административных правонарушениях кровная месть считается отягчающим обстоятельством преступления/административного правонарушения.

realeugene в сообщении #1278973 писал(а):

А осуждение и признание ненаукой в глазах окружающих, какой?

Разнообразный. Это может быть индивидуальная моральная ответственность, может быть - коллективная.

[realeugene]

kry в сообщении #1278976 писал(а):

Устаревший. От использования кровной мести в современном мире практически полностью отказались. Более того, в большинстве стран мира в уголовном законодательстве и законодательстве об административных правонарушениях кровная месть считается отягчающим обстоятельством преступления/административного правонарушения.

Тем не менее, она до сих пор существует в ряде общин. Равно, как и самосуд. Помните, например, историю Виталия Калоева, убившего авиадиспетчера, во время дежурства которого столкнулись пассажирский и грузовой самолёты?
Это, в частности, к тому, что мир устроен немного иначе, чем написано на бумаге в нормативных документах.

-- 26.12.2017, 18:39 --

kry в сообщении #1278976 писал(а):

Разнообразный. Это может быть индивидуальная моральная ответственность, может быть - коллективная.

Вот видите, коллективная ответственность в этих вопросах, тоже, на практике существует.

-- 26.12.2017, 18:44 --

kry в сообщении #1278976 писал(а):

РАЕН как общественная организация в сфере науки вполне себе признается официально в виде того, что числится в ЕГРЮЛ.

Вот когда государство начнёт принимать нормативные акты относительно РАЕН, как оно принимает их относительно РАН, или хотя бы назначать туда директора, как в государственные научные институты, тогда и можно будет считать государственное признание РАЕН как научной организации состоявшимся официально.

[kry]

realeugene в сообщении #1278978 писал(а):

Тем не менее, она до сих пор существует в ряде общин. Равно, как и самосуд.

При этом и то, и другое является нарушением законодательства и влечет уголовную или административную ответственность, причем тех кто совершает самосуд или кровную месть, а не их жертв. Тут даже непонятно, а можно ли вообще самосуд и кровную месть считать видами ответственности в современном значении этого понятия, так что пример неподходящий чуть более, чем полностью в отличие от примера с моральной ответственностью.

realeugene в сообщении #1278978 писал(а):

Вот видите, коллективная ответственность в этих вопросах, тоже, на практике существует.

Моральная ответственность в силу морального релятивизма вообще может быть какой угодно, так как она принципиально субъективна/интерсубъективна. Вот только это и привело к тому, что значение морали как социального регулятора и моральной ответственности в современном обществе стремительно падает.

realeugene в сообщении #1278978 писал(а):

Вот когда государство начнёт принимать нормативные акты относительно РАЕН

То в этом не будет никакого смысла: для официального признания организации нет необходимости принимать индивидуальный нормативный акт, так как это признание состоялось в том момент, когда РАЕН была внесена в ЕГРЮЛ.

[realeugene]

kry в сообщении #1278985 писал(а):

При этом и то, и другое является нарушением законодательства и влечет уголовную или административную ответственность, причем тех кто совершает самосуд или кровную месть, а не их жертв. Тут даже непонятно, а можно ли вообще самосуд и кровную месть считать видами ответственности в современном значении этого понятия, так что пример неподходящий чуть более, чем полностью в отличие от примера с моральной ответственностью.

Ответственность с нарушением законодательства. И чё? Речь о том и идёт, что реальность и законодательство совпадают далеко не всегда.

kry в сообщении #1278985 писал(а):

Вот только это и привело к тому, что значение морали как социального регулятора и моральной ответственности в современном обществе стремительно падает.

А почему вас тогда волнует, считают ли другие люди теорию права наукой, или нет?

kry в сообщении #1278985 писал(а):

То в этом не будет никакого смысла: для официального признания организации нет необходимости принимать индивидуальный нормативный акт, так как это признание состоялось в том момент, когда РАЕН была внесена в ЕГРЮЛ.

Вы специально смешали признание РАЕН государством научной организацией и регистрацию юрлица?
Кто угодно может зарегистрировать какую угодно "академию" и продавать свои дипломы.

[kry]

realeugene в сообщении #1278989 писал(а):

Ответственность с нарушением законодательства.

Или вообще не ответственность. А даже если считать видами ответственности, то уж тем более не коллективная ответственность: самосуд в классическом виде - индивидуальная ответственность, кровная месть - заместительная ответственность. Так что примеры совершенно неудачные в отличие от моральной ответственности, которая действительно может считаться коллективной в отдельных случаях.

realeugene в сообщении #1278989 писал(а):

Речь о том и идёт, что реальность и законодательство совпадают далеко не всегда.

Спасибо, я в курсе. В этом и состоит разница между социологизмом права (реальные правоотношения) и легизмом (закрепленные в законодательстве в широком смысле правовые конструкции правоотношений).

realeugene в сообщении #1278989 писал(а):

А почему вас тогда волнует, считают ли другие люди теорию права наукой, или нет?

Боюсь, что мои личные мотивы не являются предметом данной дискуссии.

realeugene в сообщении #1278989 писал(а):

Вы специально смешали признание РАЕН государством научной организацией и регистрацию юрлица?

Нет, это вы специально разделили эти понятия: признание государством той или иной организации происходит через процедуру регистрации юридического лица. По крайней мере в современной РФ и всем остальном мире.

realeugene в сообщении #1278989 писал(а):

Кто угодно может зарегистрировать какую угодно "академию" и продавать свои дипломы.

Нет, никто угодно: если существование юридического лица по мнению государства нарушает текущее законодательство, то в регистрации такого юридического лица будет отказано. Возможно вам просто стоит внимательнее ознакомиться с процедурой регистрации юридического лица.

Мне как-то надоела эта дискуссия, так что если хотите, то можете на мое сообщение уже не отвечать.

[realeugene]

(Оффтоп)

kry в сообщении #1278994 писал(а):

Мне как-то надоела эта дискуссия, так что если хотите, то можете на мое сообщение уже не отвечать.

Вижу, поэтому, и не отвечаю.

[Rasool]

realeugene в сообщении #1278738 писал(а):

kry в сообщении #1278736 писал(а):

В таком случае, возможно стоит уточнить то, насколько много было философии в старттопике у самого топикстартера.

ОК, уточнить у ТС и у других участников рассуждения, писавших тут слово "философия", как они восприняли эту тему?

К философскому понятию "диалектичности" меня подтолкнула как раз двойственность и противоположность "централизованных" и "распределенных" систем. Ничего более.