2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Гипотеза математической вселенной
Сообщение29.09.2017, 21:47 


12/03/17
686
Есть ли русскоязычные источники посвященные рассмотрению гипотезы Марка Тегмарка математической вселенной? Связаться непосредственно с ним самим через Фейсбук у меня, к сожалению, не получилось

 Профиль  
                  
 
 Re: Гипотеза математической вселенной
Сообщение29.09.2017, 22:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/03/06
13626
Москва
Вас в гугле забанили? За 0.00007 сек отыскивается перевод книги этого Макса Тегмарка "Наша математическая Вселенная. В поисках фундаментальной природы реальности".

 Профиль  
                  
 
 Re: Гипотеза математической вселенной
Сообщение30.09.2017, 09:28 


12/03/17
686
Brukvalub в сообщении #1251870 писал(а):
Вас в гугле забанили? За 0.00007 сек отыскивается перевод книги этого Макса Тегмарка "Наша математическая Вселенная. В поисках фундаментальной природы реальности".


Спасибо. Но от осознания того, что такая книга есть, ее содержание не стало яснее. Скачать ее у меня пока что ниоткуда не получилось.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гипотеза математической вселенной
Сообщение30.09.2017, 09:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4855
granit201z в сообщении #1251928 писал(а):
Скачать ее у меня пока что ниоткуда не получилось.
Купите в ozon.ru например.

О качестве этой книги пусть скажут те, кто её читал. Ясно, что это не лженаука, но вот насколько эта книга может рекомендоваться в качестве научпопа - вопрос. С такого рода идеями самое главное - не увлечься ими слишком сильно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гипотеза математической вселенной
Сообщение30.09.2017, 10:27 


12/03/17
686
Все. Купил, скачал. Всем спасибо

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение30.09.2017, 18:32 
Модератор


19/10/15
1196
 i  Тема перемещена из форума «Дискуссионные темы (М)» в форум «Беседы на околонаучные темы»

 Профиль  
                  
 
 Re: Гипотеза математической вселенной
Сообщение18.12.2017, 22:33 


12/03/17
686
Дочитываю книгу Тегмарка "Моя математическая вселенная". По большей части, я шокирован. В ней затрагиваются все те вопросы, которые меня всегда волновали (не больше и не меньше). Причем ответы, которые он на них приводит на 99,999% положительно перекрываются с ответами, которые сформировались у меня (естественно, что у меня они сформировались в примитивном виде, и сейчас мирно покоятся в пургатории или карантине) еще до прочтения этой книги.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гипотеза математической вселенной
Сообщение18.12.2017, 22:51 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Так радоваться нам за вас или сетовать? Поделитесь, что ли, что там такое убедительное было, а то аж интересно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гипотеза математической вселенной
Сообщение18.12.2017, 23:27 


16/09/12
7127
arseniiv в сообщении #1276170 писал(а):
Поделитесь, что ли, что там такое убедительное было


Судя по содержанию книги (я её читал), подозреваю, что это что-нибудь из области математического платонизма/математического неоплатонизма.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гипотеза математической вселенной
Сообщение18.12.2017, 23:42 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Но платонизм не годится в качестве физической теории. :-( (Я ещё кое-какое дополнение хотел сделать к посту выше, но решил, что лучше будет написать его короче и яснее, если оно действительно понадобится, если ТС что-то вообще решит рассказать о процессе своего убеждения.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Гипотеза математической вселенной
Сообщение18.12.2017, 23:59 


16/09/12
7127
arseniiv в сообщении #1276188 писал(а):
Но платонизм не годится в качестве физической теории.


Не годится, но Тегмарк в своей гипотезе математической вселенной (mathematical universe hypothesis) пытается распространить математический платонизм на физику, заявляя, что все математические объекты существуют объективно и имеют физическую реализацию, а наша Вселенная по сути представляет собой именно такой математический объект. К сожалению для Тегмарка, его гипотеза не содержит ни доказательств того, что математические объекты существуют объективно, ни доказательств того, что все математические объекты и структуры должны обязательно иметь физическую реализацию, ни доказательств того, что наша Вселенная представляет собой математический объект. Кроме того, его гипотеза, точно также как и сам математический платонизм, не выдерживает столкновения с бритвой Оккама, не удовлетворяет критерию Поппера, да и с верификацией там чуть более, чем никак.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гипотеза математической вселенной
Сообщение19.12.2017, 00:19 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
С верификацией вот именно. Математику, пока не показано обратное, нельзя абстрагировать от людей. В конце концов, никто вроде пока не показал, что мы можем обязательно найти что-то общее у неё и результатов коммуникации с каким-то произвольным разумным агентом, реализуемым в нашей вселенной. (С другой стороны, это может оказаться неопределимым иначе чем как жонглирование словами: если мы не сможем получить что-то вменяемое, стоит ли будет звать агента разумным; если же мы получим что-то вменяемое, как мы определим, что не трактуем это антропоцентрично, заваливая всё предприятие?)

 Профиль  
                  
 
 Re: Гипотеза математической вселенной
Сообщение19.12.2017, 00:36 


12/03/17
686
arseniiv в сообщении #1276170 писал(а):
Поделитесь, что ли, что там такое убедительное было, а то аж интересно.

Ну одно из того, что я имел ввиду, я своими словами, если позволите:
Он говорит, что наблюдаемая вселенная "отсекается" так сказать реликтовым излучением. Т.е. заглянуть за него, как я понял проблематично. Т.е. в итоге мы наблюдаем ограниченный объем пространства (т.е. ограниченное сферой реликтового излучения пространство внутри которого мы и находимся) в котором содержится конечное (хоть и большое) число частиц. В пределах этого объема, количество возможных состояний (за счет конечного числа содержимого-частиц внутри конечного объема) близко к подчинению законам комбинаторики. Дальше он говорит о теории незаканчивающейся инфляции, о том что согласно ей большие взрывы идут непрерывно и таких сфер (при условии бесконечности пространства) неограниченное количество. Из этого он делает вывод, что практически идентичных областей пространства (наблюдаемых, каждая из своего центра, "видидимых вселенных" довольно много)

Это фактически всего лишь более совершенное описание "моей кружки пива":

Цитата:
если бы точки физического пространства были бы абсолютно идентичны во всех местах пространства, то взяв два одинаковых объема точек в разных местах пространства между ними (выбранными для сравнения объемами точек) невозможно было бы найти отличия - все бы пространство было бы однородно. Но по факту наблюдается другое. Если в два одинаковых стакана налить: в один пиво, а в другой молоко, то в них так и будет - в одном пиво, а в другом молоко. Т.е. пространство заполняющее первый стакан имеет одну структуру, а пространство, заполняющее второй стакан - другую. Такое возможно только если точки составляющие первый объем не идентичны точкам составляющим второй такой же объем. Минимальное количество состояний, делающих возможным различение - 2.
То есть различить "_" и "_" невозможно, но различить "_" и "+" уже возможно. И из этого "стройматериала" уже можно построить неограниченное множество комбинаций одинаковых по объему, но различных по содержанию. Например, объем два, а содержаний уже четыре "__", "++", "_+", "+_"; объем три, а содержаний уже восемь и т.д.


Еще один заданный (на этом форуме) мной вопрос, сразу же отправленный в карантин, о неизменном четырехмерном пространстве как эквивалентном описанию мира через изменчивое трехмерное, поднимается и описывается Тегмарком чуть ли не в тех же словах и тех же картинках (которые у меня правда только в голове и я их в своем вопросе не приводил) в которых это представляю себе я.

Ну и еще несколько похожих ситуаций, когда мне казалось, что он моими мыслями пишет, только гораздо более грамотно оформленными. Но их я упоминать не стану, т.к. тут же посещу пургаторий.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гипотеза математической вселенной
Сообщение19.12.2017, 00:41 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Хм, я думал, вы скажете что-то другое (про платоновское что-нибудь, про моделирование), а тут комментировать особо нечего. (Удачно!)

 Профиль  
                  
 
 Re: Гипотеза математической вселенной
Сообщение19.12.2017, 00:45 


16/09/12
7127
arseniiv в сообщении #1276202 писал(а):
если мы не сможем получить что-то вменяемое, стоит ли будет звать агента разумным


Тут вижу, как минимум, одну оговорку и одну проблему: оговорка - разумность не обязательно качественная характеристика, а вполне быть может количественная, по крайней мере в последние два-три десятилетия такая точка зрения получила большую поддержку у специалистов в области когнитивных наук; проблема - у нас большие затруднения с объективностью и особенно универсальностью критериев разумности, а также с инструментарием по определению разумности других существ. Мы не можем никак окончательно понять насколько разумны муравьи, осьминоги и термиты, лишь начинаем понимать то, насколько присуща им способность к математике (у тех же муравьев), что прекрасно описал в своей книге "Достаточно ли мы умны, чтобы судить об уме животных?" Франс де Вааль, так что можно лишь гадать, какие проблемы оценки разумности проявятся, если мы столкнемся с какими-нибудь живыми кристаллами с альтернативной биохимией и отсутствием привычного нам поведения. Ничего нового в самой постановке проблемы тут, конечно, нет: тот же Лем в "Солярисе" это все отлично описал.

arseniiv в сообщении #1276202 писал(а):
если же мы получим что-то вменяемое, как мы определим, что не трактуем это антропоцентрично, заваливая всё предприятие?


Согласен, наша психика в принципе склонна к антропоцентризму, о чем я буквально недавно писал в соседней теме про религию, поэтому избавиться от такого видения мира и других живых существ крайне тяжело. В тоже время в эволюционной психологии, сравнительной психологии, зоопсихологии, этологии и когнитивных науках накопилось уж больно много свидетельств, что способность к математике и математика как таковая интеллектуальная деятельность появились, по-видимому, десятки, если не сотни миллионов лет назад, так что просто человек, условно говоря, оказался самой удачной моделью, у которой эти решения были в процессе биологической эволюции докручены до логического предела. Из известных в настоящее время примеров, разумеется.

-- 19.12.2017, 00:57 --

granit201z в сообщении #1276210 писал(а):
Дальше он говорит о теории незаканчивающейся инфляции, о том что согласно ей большие взрывы идут непрерывно и таких сфер (при условии бесконечности пространства) неограниченное количество. Из этого он делает вывод, что практически идентичных областей пространства (наблюдаемых, каждая из своего центра, "видидимых вселенных" довольно много)


Вы сейчас про теорию вечной инфляции? Ок, пусть у нас имеется вечный, безначальный и бесконечный (насколько эти слова применимы в данном случае) инфляционный мультиверс, состоящий из бесчисленного множества инфляционных доменов. А какова практическая польза для данной темы от этого? Попасть в эти инфляционные домены невозможно, а вопрос верности математического платонизма и гипотезы математической вселенной они никак не изменяют, на мой скромный взгляд (если это не так, то прошу меня поправить со стороны более компетентных участников форума). Допустить и придумать можно что угодно. Вон какая-нибудь философия и метафилософия вообще тотально безначальны и бесконечны в своем разнообразии и позволяют придумать абсолютно все что угодно, однако, как я уже писал на форуме, это не значит, что все эти бесчисленные варианты мы должны обсуждать, да и к науке это имеет отношение ровно в той степени, насколько практически применимо к познанию нами реальности. Тоже касается любых абстрактных и формальных наук. И я (возможно пока?) не вижу таковой практической ценности у математического платонизма и гипотезы математической вселенной Тегмарка.

granit201z в сообщении #1276210 писал(а):
Ну и еще несколько похожих ситуаций


Которые вполне себе объясняет в этом ключе тавтологичный, но все-таки какой-никакой слабый антропный принцип.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу 1, 2  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group